JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

יהיה או לא יהיה?

האם ימומש הסיפוח?

יהיה או לא יהיה? פרופסור גדעון ביגר
יוני 18
09:30 2020

מדינת ישראל ואזרחיה, הפלסטינים, מדינות ערב, האיחוד האירופי, רוסיה וכמובן ארצות הברית, עוסקים בימים אלה בשאלה מרכזית אחת – האם ישראל תספח אליה את השטחים שהוגדרו לשם כך במפת תוכנית המאה של טראמפ.

ראש ממשלת ישראל קבע מועד למהלך – 1 ביולי 2020. מלבד ישראל וארצות הברית, כל מדינות העולם הביעו התנגדות נמרצת וחד-משמעית לרעיון הסיפוח – אם הוא ייעשה בהתאם לתוכנית טראמפ או אף אם ישראל תבקש לספח רק את בקעת הירדן, או רק חלק קטן יותר הכולל, למשל, את גוש עציון ומעלה האדומים.

בממשלת ישראל עצמה חלוקות הדעות. יש הממעיטים ומבקשים להסתפק בהחלת הריבונות רק על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, ויש המצדדים בהצעות שהוזכרו לעיל. ראשי המתיישבים ביהודה ושומרון דוחים את התוכנית בגלל ההצעה להשאיר מובלעות ישראליות בשטח המדינה הפלסטינית העתידה, ויש שדוחים מכול וכול את הרעיון שבעיקרה של התוכנית – הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן.

השותפים לממשלת ישראל, אנשי כחול לבן, מתנים את יישום הסיפוח בתיאום מלא עם ארצות הברית, אך תיאום זה לא הושג. מעבר לכך, כבר הצגתי בעבר את חוסר הרציונליות במפה המוצעת, היוצרת קו גבול של כ-1600 ק"מ בין ישראל למדינה הפלסטינית היעודה, בלי לתת את הדעת על עלות בנייתו של מכשול חדש, הצורך בהקצאת כוחות לפיקוח על מכשול זה ועוד.

לפיכך, אני מגיע למסקנה שב-1 ביולי 2020 לא ייעשה כל צעד, ואפילו הקטן ביותר, ליישום רעיון הסיפוח. ראש הממשלה, בכישרון המלל שלו, יציג שלל הסברים מדוע אי-אפשר בעת הנוכחית לבצע את הסיפוח, אך ימשיך להבטיח שהסיפוח בוא יבוא.

אולי זה לא חכם לחזות דבר שיקרה או לא יקרה בעוד שבועיים. ייתכן שעד שיפורסם המאמר כבר נגיע לתאריך הנזכר, אך בכל זאת – מוטב עכשיו.

לא יהיה כלום, כי למעשה אין כלום!

על המחבר / המחברת

Avatar

גדעון ביגר

פרופסור. לשעבר ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א. חבר קבוצת הגבולות בשיחות השלום עם סוריה. לשעבר יו"ר העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית.

29 תגובות

  1. יצחק דגני
    יצחק דגני יוני 18 2020, 11:39
    לפרופ' ביגר הנכבד

    אתה צודק. לא יקרה ב- 1 ביולי כלום. ומדוע – כי לא צריך. כי יש כבר מזמן. הסיפוח התרחש לפני יותר מיובל שנים. על חלק מהשטח הוקמה רשות פלסטינית. יש על זה הסכם כתוב וחתום על ידי רבין וערפאת. חתומים עליו גם מזכיר המדינה האמריקאי ושר החוץ הרוסי. למרות שיש בו התנייה מסוימת ל- 5 שנים ההסכם לא בוטל ולמעשה איו"ש מתנהלת על פיו.
    בבקעת הירדן תכנית אלון למעשה מתקיימת. אין כוח בעולם שישנה את זה.
    כל היתר הם דיבורים. עליהם לא משלמים מכס.

    השב לתגובה
  2. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 18 2020, 13:25
    אכן - רק דיבורים.

    מעניין מאד. לא שמעתי על סיפוח שכזה, שמעתי על כיבוש או על שחרור, אך לא סיפוח, פרט להרחבת ירושלים. גם את חצי האי סיני "סיפחנו" למעשה אך החזרנו וכל גם לגבי רצועת עזה. ההסכם לגבי שטח יהודה ושומרון היה אכן זמני אך ידוע שאין דבר קבוע מהזמני. ייתכן שכך יישאר וייתכן שלא. תכנית אלון לא מתבצעת למעשה שהרי מעט מאד מתיישבים חיים שם, וכמו שפונה גוש קטיף, גם עליהם עלול לעלות הכורת, ומי מאיתנו יעז לכתוב "אין כוח בעולם שישנה את זה"?

    השב לתגובה
    • יצחק קאופמן
      יצחק קאופמן יוני 18 2020, 19:10
      סיפוח אינו ערובה לאי החזרת השטח

      פרופ' ביגר צודק – סיפוח אינו ערובה לאי החזרת השטח. הוא מביא כדוגמה את חצי האי סיני שכביכול "סופח", אך הוחזר עד גרגר החול האחרון. ניתן לחזק את דבריו ולומר שגם חוק רמת הגולן, בין אם הוא היווה סיפוח (החלת הריבונות הישראלית) ובין אם קבע רק את החלת המשפט הישראלי, לא מנע בהמשך מממשלות שונות של ישראל לדון בוויתור על רמת הגולן, כולה או מקצתה. המשא ומתן המדיני עם סוריה, גלוי או סמוי, הגיע לשלבים מתקדמים, ומי כמו פרופ' ביגר יודע זאת.

      השב לתגובה
  3. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 18 2020, 13:45
    כמה ישראלים בבקעת הירדן?

    בנוסף – בכול השטח מדרום לטירת צבי ועד לאין גדי חיים כיום כ 7000 ישראליים,די דומה ומספר המתיישבים בגוש קטיף ובישובי מרכז וצפון הרצועה. אותם פינו, מדוע לא יהיה אפשרי לפנות את בקעת הירדן?

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני יוני 19 2020, 01:37
      פרופ' ביגר הנכבד

      לא יפנו את בקעת הירדן בראש וראשונה כי השלטון ההאשמי לא רוצה בכך.
      שנית כי השקיעו שם הון עתק בבניית ביצורים, סלילת דרכים, מתיחת גדר אלקטרונית וכיו"ב.
      שלישית כי הבקעה כמעט ריקה מערבים. חיים שם בערך 60 אלף ערבים כולל ביריחו. להזכירך – בעזה חיים 2 מיליון ערבים.
      רביעית – כי יש הסכמה כמעט מקיר לקיר באוכלוסיה היהודית בישראל שהבקעה חייבת להיות הגבול המזרחי של ישראל.
      בעניין זה מעמדה המשפטי בכלל לא משנה. כפי שאמרתי – היא סופחה לישראל בפועל מזמן.
      ואני חוזר שנית – אין כיום כוח בעולם שמסוגל להכתיב לישראל ביצוע מהלכים שנוגדים באופן מובהק את צרכי ביטחונה.
      במקרה הגרוע ביותר תפרוץ עוד מלחמה ואז ישראל תביס עוד פעם את אויביה.
      אגב – מר יצחק קאופמן – ישראל לא התכוונה לוותר על הגולן. היה כאן תרגיל דיפלומטי שהוכיח לאמריקאים כי אי אפשר להגיע להסכם סביר עם הסורים. יכול להיות שגם בתוכנו היו מי שספגו את הסיפור הזה באופן שגוי.

      השב לתגובה
  4. אלי כספי
    אלי כספי יוני 18 2020, 16:16
    יהיה

    סיפוח כלשהו לכאורה יהיה
    ביבי לא יכול להרשות לעצמו להיות פעם נוספת מפר הצהרה שלו

    השב לתגובה
  5. אבנר הרצמן
    אבנר הרצמן יוני 19 2020, 08:45
    בטח שיהיה

    השאלה רק באיזה היקף

    השב לתגובה
    • גיורא קימל
      גיורא קימל יוני 19 2020, 17:36
      אם זה עובד אל תיגע בזה

      בפועל, ישראל שולטת בכל השטחים שרוצים לספח או בשפה אחרת להכיל ריבונות ישראלית. במקביל אין מדינה פלשתינאית. עד שהתחילו לדבר על סיפוח הכל עבד די טוב. יש בדיחה על ילד ששאל את אביו למה השמש כל יום עולה במזרח ושוקעת במערב. האב ענה: "אם זה עובד על תיגע בזה". אולי כדאי להשאיר את המצב הקיים ולדאוג יותר להכיל את הריבונות הישראלית על הדרום הפרוע? ועל הצמתים במדינת ישראל שמתגודדים בהם קבצנים?

      השב לתגובה
  6. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 19 2020, 11:25
    סיפוח לא יעשה בעת הנוכחית

    ליצחק קאופמן – אתה צודק
    לאבנר הולצמן – מה גורם לך להיות כל כך בטוח שזה יקרה?
    לאלי כספי – נתניהו הפר הצהרות רבות וגם כאן, לדעתי, ימצא מוצא לא לקיים. זוכר את חזון שתי המדינות בנאום בר אילן?
    ליצחק דגני – כאן הסבר ארוך יותר. רמת הגולן – כמשתתף בדיונים עם הסורים,ולא כמשקיף מומחה מהצד, המהלך היה על מנת לעשות שלום עם הסורים וראש הממשלה ברק, שהוביל את המהלך – נרתע ברגע האחרון. חמישה ראשי ממשלות התכוונו והיו מוכנים לרדת מהגולן אך בתנאים שהסורים לא הסכימו להם – רבין, פרס, נתניהו, ברק, אולמרט. רק אריק שרון לא רצה לעסוק בזה. באשר לבקעת הירדן – כתבת על 60 אלף פלסטינים אך יש שם פחות מ 10 אלפי יהודים. הון עתק השקיעו בגדר מול הפלסטינים – זה אומר שלא תפורק? כבישים סללנו בסיני, בנינו שם שדות תעופה – לא פירקנו אותם? השלטון הירדני יסכים לכל מה שאנו והפלסטינים נסכים, כמו כל מדינות ערב ובעצם כל העולם, ולכן, כשיגע הזמן – או שתהיה הסכמה בינלאומית או שנפרק התשתיות ואולי אפילו לא ניגע בהם. זה שיש הסכמה בישראל – אם היית שואל לפני הסכם השלום עם מצרים מה דעת הישראלים על החזרת סיני – כמעט כולם היו מתנגדים.
    בקיצור – סיפוח בעת הנוכחית לא ייעשה

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני יוני 20 2020, 02:41
      לגדעון ביגר היקר

      תודה על תשובתך המאשרת באופן מוחלט את אשר טענתי. 5 ראשי ממשלה דיברו עם הסורים. לא יצא דבר מזה. אמרת בדיוק נכון – בגלל תנאים שהסורים לא הסכימו להם – ולא יסכימו לעולם. כאן נדרש הסבר יותר מעמיק. זה מעבר להיקף של תגובון כאן.
      שני אלמנטים חדשים תומכים כיום בעמדתי – אין כיום סוריה כפי שהכרת אותה וכנראה גם לא תהיה בעתיד ושנית – נו, תתאר לעצמך שהיית מצליח שמו"מ עם הסורים והיית מוסר להם את הגולן. האם לא ברור לך שזה היה הסוף של אצבע הגליל?
      לגבי בקעת הירדן – נכון. יש שם פחות מעשרת אלפים ישראלים. אם ישראל תנטוש את הגבול על הירדן – זה סופה של מדינת ישראל. בוא לא ניתמם. תסמונת עוטף עזה תגיע לכל נקודה בלב ישראל.
      ולגבי הסכם השלום עם מצרים. אתה ממש טועה. רוב הישראלים לא ביקשו להחזיק בסיני. רוב הישראלים הסכימו ל"שטחים תמורת שלום" הנוגע למצרים. לכן זה עבד ואושר ע"י הכנסת.
      לעומת זאת שני הסכמי אוסלו שהלכו בכיוון החשיבה שלך היו אסון אסטרטגי. עובדה – אפילו בכנסת לא היה רוב לאישורם. אתה יודע היטב כיצד ועם מי ההסכמים הללו אושרו בכנסת.
      גדעון היקר, יש לי כבוד רב אליך אישית. אולם בנושא שכאן אנו מתדיינים עליו אתה שוגה קשות.
      אתה יכול להיות בטוח שהגולן לא יחזור לסוריה (אגב היום הייתי בסיור לימודי בגולן) ולגבי הגבול על הירדן – ישראל לא תפנה אותו וייקוב הדין את ההר.

      השב לתגובה
  7. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 20 2020, 15:29
    שלום, שלום ואין שלום

    לגיורא קימל – שב ואל תעשה – עדיף, כבר נאמר מזמן. הצעתך מפילה עלינו את ברכתו של יעקב לעשיו "על חרבך תחייה". הנמשיך לספוג מספר הרוגים מפעולות איבה כל הזמן, הנמשיך לממן צבא גדול? הנמשיך לחשוש מפעילות אירנית נגדינו? ובהשאלה – האם נמשיך לרקוד לצלילי התזמורת בעוד הטיטאניק טובעת? לא תודה !
    ליצחק דגני – הסורים לא עשו אתנו שלום כי לא הסכמנו לדבר שהסכמנו עם המצרים – להחזיר כול שתפסנו במלחמה. כול אותם ראשי ממשלה לא היו מוכנים לדבר הפשוט שבגין הסכים – החזרת כול שטח מצרים . כך גם ביננו לבין הפלסטינים. תאוות הנדל"ן שלנו מנעה כל הסכם שלום ותמנע זו בעתיד, אונו נמשיך לחיות על חרבינו ונשלם בדם ילדינו ונכדינו. אין לנו צורך בגבול ביטחון על הירדן, כי הגבול הבטחוני שלנו כיום הוא גבול איראן-עירק. באשר לשאלה מה היה קורה אם הסורים היו חוזרים לגבול של לפני המלחמה – אולי כול שקרה בסוריה לא היה קורה, סוריה הייתה מקבלת תמיכה רבה מארצות הברית, לא צריכה את איראן, רוסיה והחיזבללה? גם זה יכול היה לקרות. אינני יודע מהיכן המידע שלך על דעות הישראלים באשר להחזרת סיני. זכור שהשלום עם מצרים הגיע לא רק בשל חילופי השלטון כי גם בשל הטראומה של מלחמת יום כיפור. ברור לכל שאם הסורים היו מצטרפים למצרים בעת עשיית השלום – היו מקבלים מיד את כל רמת הגולן.הסכמת הכנסת באה לאחר ביקור סאדאת בירושלים ואחרי שההסכם המלא פורסם. אם ברק היה משיג הסכם, העם היושב בציון היה מקבל אותו, וגם כיום – לדעתי לפחות – כל הסכם שלום אמיתי עם הפלסטינים או אם סוריה או עם לבנון – אם יוצג לכנסת – יזכה ברוב. הסכמי אוסלו לא היו הסכמי שלום שלמים ולכן ההסכמה הייתה מוגבלת, ובצדק. "בקש לום ורדפהו" לימדונו רבותינו, וכיום המצב "שלום , שלום ואין שלום"

    השב לתגובה
  8. יצחק דגני
    יצחק דגני יוני 20 2020, 18:57
    גדעון ביגר מכובדי

    אפשר לנהל דיון, או אם תרצה ויכוח, כאשר מדברים באותה שפה, או כאשר יש בסיס תאורטי או לפחות מעשי לדברים שעליהם מתנהל הדיון.
    אין כל אפשרות לוגית לנהל דיון על בסיס הנחות כדוגמת –
    אם הסורים היו מסכימים אז…
    אם ראשי הממשלה היו מסכימים אז…
    אם היה כך וכך אז האמריקאים היו נותנים…
    אם הסורים היו מקבלים את הגולן אז אולי כל מה שקרה שם היה נמנע…
    אם ברק היה משיג הסכם העם היה מקבל אותו…
    ועוד –
    מהיכן אתה לוקח שגבול הביטחון של ישראל הוא בגבול איראן עיראק…
    אין כל הגיון להתייחס לארגומנט שמתבסס על אילו. אפשר להפיל אותו מיד ולומר: ואילו לא?
    המציאות היא שלא קרה דבר ממה שאתה מציין.
    לפי הערכתי אתה מתבטא על בסיס אשליות שלא היה להם בסיס לביצוע וכיום הן דמיוניות עוד יותר.
    נכון – על חרבנו נחיה למרות שאנו שואפי שלום.
    שיהיה לך ברור – שלום יהיה כאן רק אם נהיה חזקים מכל האויבים וחוזקה זו מתבססת בין היתר על בסיס נתונים גאוגרפיים. כל התאוריות שהנך מכיר בקשר לקביעת גבולות כאלה או אחרים פג תוקפן. אין טעם לשחק בנתוני עבר כאשר אלה השואפים להשמידנו – פוליטית או פיזית – אפילו לא מסתירים את שאיפותיהם.
    אנא קבל ממני עצה בחינם – אם תרצה להיות רלוונטי אתה חייב להכיר במציאות, ביחסי הכוחות, בעמדות הרצחניות של האסלאם הקיצוני וכיו"ב.
    סליחה שהארכתי בתגובתי ועל היותי כל כך נחרץ. עשיתי כך בשל הערכתי אליך והבנתי שאתה נעול על קונצפציה שזמנה עבר.

    השב לתגובה
    • גיורא קימל
      גיורא קימל יוני 20 2020, 23:15
      גם בלי הסכמת הפלשתינים?

      ברור שעדיף להגיע הסכם סופי עם הפלשתינים עם סיפוח שטחים כיד המלך והקמת מדינה פלשתינית מפורזת.ואז אפשר לפרק צה"ל ולא נחיה עוד על החרב. אתה חושב שהפלשתינים יסכימו? ואם נספח את השטחים ללא הסכמת הפלשתינים לא נמשיך לחיות על חרבנו?

      השב לתגובה
  9. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 20 2020, 20:59
    מה שהייה - מת

    הנחותיי לגבי סוריה הם בתגובה לאמירה כיום – מה היה קורה אם היינו מחזירים את רמת הגולן לסוריה, הרי הם היו תוקפים אותנו שוב. הנחה מול הנחה. למדנו שאין לחזור ולהגיד מה היה קורא אילו היינו עושים אחרת, לא לחיוב ולא לשלילה.
    באשר לגבול הביטחון המזרחי – ירדן איננה מהווה איום עלינו, אין שם צבא עויין או משטר עויין לנו. כך גם בעיראק אין צבא שבנוי לפעול נגדינו כך שבמזרח – רק איראן המרוחקת מאתנו למעלה מ 1500 ק"מ מהווה איום. זאת כמובן בהתייחס לתנועה יבשתית צבאית.
    ברור שאנו צריכים להיות חזקים על מנת שנשיג את השלום – חזקים מול החיזבללה והחמאס, חזקים מול איראן. בלי זה לא נשיג שלום . האם אנחנו צריכים להיות חזקים באוגדות מול הפלסטינים ביו"ש ?
    נדמה שיש איתנו כאלה שחיים עדיין בקונספציה של העבר – תוכנית אלון, הירדן כגבול ביטחוני,ועוד. אכן יש לא מעט אלמנטים רצחניים באסלאם. האם שליטתנו ביו"ש תמעיט את רצחנותם? האם שליטתנו על בקעת הירדן תחסל את האסלאם הקיצוני? הרי כול אלה הם הזיות של העבר, הזיות לא רלוונטיות. אכן ראוי לשקועים בעבר להסתכל קדימה ולנסות לבנות את המחר ולא לשקוע בתפיסות ישנות שזמנם עבר. הפתגם הערבי אומר "מה שהיה – מת"

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני יוני 21 2020, 01:11
      גדעון ביגר היקר

      כן. את המחר בונים על בסיס האתמול.
      תכנית אלון כבר התבצעה.
      כן – הירדן הנו גבול ביטחוני. לא נחזור על השגיאה של פינוי ציר פילדלפי.
      כן – חזקים באוגדות מול הפלסטינים.
      כן – לצייד את האוגדות, כפי שכבר עושים, באמצעים מודרניים על מנת לחסוך חיי חיילים.
      כן – שליטתנו על בקעת הירדן תמעיט את סכנת האסלאם הקיצוני.
      נכון – היום ירדן ועיראק לא מהוות איום. המשטר בירדן על כרעי תרנגולת. זה יכול להתהפך. הילד של האנגלייה יעלה על מטוס שעומד בכוננות בשדה התעופה בעמן עם ראנייה והילדים. מחכה לו באנגליה וילה מדהימה, חשבונות בנק שמנים ומשפחה אוהבת. כאשר זה יקרה מה ייעץ לנו אז הפרופסור ביגר לעשות? לקבוע גבול מזרחית לכפר סבא?

      השב לתגובה
  10. גיורא קימל
    גיורא קימל יוני 20 2020, 23:16
    גם בלי הסכמת הפלשתינים?

    ברור שעדיף להגיע הסכם סופי עם הפלשתינים עם סיפוח שטחים כיד המלך והקמת מדינה פלשתינית מפורזת.ואז אפשר לפרק צה"ל ולא נחיה עוד על החרב. אתה חושב שהפלשתינים יסכימו? ואם נספח את השטחים ללא הסכמת הפלשתינים לא נמשיך לחיות על חרבנו?

    השב לתגובה
  11. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 21 2020, 12:55
    תנאי מינימום טריטוריאליים של הפלסטינים

    הפלסטינים לא יסכיומו לשום סיפוח, כולל אפילו לזה שכבר נעשה עם הרחבת ירושלים ב 1967. הם דורשים, והעולם אתם, את שטח הגדה המערבית ורצועת עזה לפי מקווה קו שביתת הנשק "הקו הירוק". מוכנים להחלפת שטחים ביחס של 1:1. כך נקבע עוד בזמן הנשיא האמריקאי קלינטון. ניתן אולי להתמקח אתם במעט אך לא יותר מזה. אם לא נסכים אתם לזה – ימשיכו בהתנגדותם והעולם אתם. להיכן נגיע עם זה – אין איש יודע.

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני יוני 21 2020, 16:08
      גדעון ביגר מכובדי

      יוצא מהכלל. הנה הגענו להסכמה מוחלטת. נכון מאד כתבת. הפלסטינים לא יסכימו לשום סיפוח. מה שלא נציע להם – הם ימשיכו בהתנגדותם. בדבר חשוב אתה טועה – העולם לא אתם. רק חלק מהעולם. והדבר המעניין שחלק מהממסדים הערביים במזרח התיכון לא אתם.
      לבסוף לשאלה שלך – לאן נגיע עם זה?
      נכון – איש אינו יודע.
      כדי לקבל מושג בעניין זה אציע לך הצעה: לך אחורנית עד לשנת 1882. משם שרטט לעצמך גרף, על פי קריטריונים שתקבע לעצמך, ותבחן את מה שקרה כאן בין הירדן לים. תאבחן הצלחה שאין לה דוגמה בכינון מדינה מחודשת לעם היהודי. ולא רק זה. מציון יוצאת תורה בתחומים ידועים לכל העולם ובעת האחרונה גם לעולם הערבי והפוסט סובייטי.
      אמרתי מספיק.
      כמו שכותב אליהו בורוכוב – תקן אותי אם אני טועה.

      השב לתגובה
  12. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 21 2020, 14:10
    חלומות והערכות לא מציאותיות

    ליצחק
    מי כמובך יודע שאת האמירה הזו על מלך ירדן שמענו מיום שחוסיין אביו עלה לשלטון. בסוף אצלנו נפטרו או נרצחו ששה ראשי ממלה והמשך מת במיטתו ברבת עמון.
    תכנית אלון לא אושרה ולא יושמה. המציאות בשטח הרבה פחות ממה שחשב שצריך להיות. מול הפלסטינים לא יעזרו אוגדות. שב"כ מעולה ושני גדודים בהחלט מספיקים נגד מחבלים בודדים. אינני מבין מה הקשר בין שליטה על בקעת הירדן להקטנת הסכנה של האיסלמיסטים הקיצוניים

    השב לתגובה
  13. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 21 2020, 18:57
    שתי מדינות או תוהו ובוהו

    גם אני מאמין בכושרם של היהודים ליצור את שיצרו בארץ במאה וחמישים השנים האחרונות, ועוד קודם ל 1882 שמשום מה נקראת העלייה הראשונה, דבר ששם את משפחתי בעליה מינוס רביעית שהרי הגיעו לארץ חלק עשרות וחלק למעלה ממאה שנים לפני 1882.
    אני מרגיש חלק מפעולה רבת משמעות זו, והלוואי שהיינו עושים זאת בכול המרחב בין הים לירדן, אך זה לא אפשרי !!!. כפי שהתפשרנו ב 1937, ב 1947, ב 1949, על ילוקת השטח עם אחרים, אין לנו ברירה כי אם לחלוק רשמית בעת הנוכחית, עם הפלשתינים. הרי אף מדינה בעולם לא מכירה אפילו ברובע היהודי בירושלים כחלק ממדינת ישראל, וכל המאמין כי זה יקרה ללא הסכמת הפלשתינים שוגה בהזיות משיחיות. שתי מדינות או תוהו ובוהו נמשך , אל אף התעמולה שמפיצים בעלי עניין בתוכנו ומחוץ לנו.

    השב לתגובה
  14. יצחק דגני
    יצחק דגני יוני 21 2020, 20:47
    לגדעון ביגר היקר

    אנו מתכנסים לאט לסוף הדיון. שנינו מסכימים שאת הסכמת הפלסטינים לא נקבל. לכן גם חשיבות ההסכמה או אי ההסכמה של מדינות העולם (למעט אולי האמריקאים) יש לה חשיבות שולית.
    שתי מדינות לא יהיו כאן. ככל שתבין נקודה זו מהר יותר – כך תמנע מהערכות סרק. יש לכך, בין היתר שתי סיבות עיקריות: הפלסטינים לא רוצים וכן כי יש כאן כבר משהו אחר שהוסכם, מוסמך ונחתם ע"י רבין וערפאת ואושר בחתימת שר החוץ הרוסי ומזכיר המדינה האמריקאי. זה מסמך בעל מעמד קונסטיטוציוני.
    אגב – תכנית אלון בחלקה הגדול בוצעה בשקט. ללא רעש וצלצולים.
    לגבי שליטה על בקעת הירדן כדי להפחית סכנת האסלאם הקיצוני – אנא חשוב על מה שקרה אחרי פינוי ציר פילדלפי. אין צורך להסביר יותר מזה.
    לגבי שב"כ ושני גדודים – לא רוצה להיכנס לנושא זה. פרט לשב"כ מעולה (נכון כתבת) יש באיו"ש פריסה הרבה יותר רחבה של יחידות צה"ל כולל תשתיות לקליטת מילואים.

    השב לתגובה
  15. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 21 2020, 23:50
    רק כך ולא אחרת.

    לא נקבל את הסכמת הפלסטינים לסיפוח שטחים למדינת ישראל. כן נקבל את הסכמת הפלסטינים להקמת מדינה פלסטינית ביהודיה-שומרון-עזה על שטח רצוף על בסיס קווי שביתת הנשק עם חילופי שטחים מזעריים.
    שתי מדינות יהיו כאן כי זאת הדרך היחידה שתביא לשקט ביננו לבין האוכלוסייה הערבית החיה ממערב לנהר הירדן, ולכן היא תתבצע. הפלסטינים מאד רוצים בזה ואנו רק מנסים להגיד שאינם רוצים בזה כדי שלא יצטרכו לעסוק בעינייני יום יום. הם עוסקים בזה כבר לא רק בשטחי A שבידם. מה לציר פילדלפי שהפריד בין עזה למצרים ולטירור האיסלאמי הקיצוני המכה בכול מקום בעולם פרט לאזור ציר פילדלפי. ודאי שיש באיו"ש הרבה חיילים וציוד למחנות. כך היה גם בחצי האי סיני, ובכל זאת השטח הוחזר למצרים.
    בקש שלום ורדפהו . רק כך ולא אחרת.

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני יוני 22 2020, 10:19
      גדעון היקר

      הצלחנו. יש להם מדינה על פי תכניתך. צה"ל הסתלק ממנה כולל מבקעת הירדן. נערכו בה בחירות. החמאס זכה בענק. יחיה סינואר נהיה ראש הממשלה והנייה הנשיא. הודח ההאשמי והמדינה החדשה התאחדה עם ירדן. 90% מאוכלוסיית המדינה החדשה פלסטינים. המדינה החדשה חתמה הסכם הגנה עם איראן. משמרות המהפכה הקימו שגרירות ברמאללה. הטרור בישראל התעצם. החלה בריחת יהודים מישראל.
      אפוקליפסה עכשיו. אפשר להמשיך בסיפור. לא צריך.
      ביקשנו שלום ורדפנו אחריו.

      השב לתגובה
  16. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 22 2020, 11:21
    תרחיש אחר

    תרחיש אחר
    הצלחנו, יש מדינה פלסטינית, יש בחירות וחותמי השלום זוכים ברוב, מוקמת ממשלה יציבה, פןעלים ערביים עובדים בישראל ולהיפך. שיתוף פעולה עם ירדן וגם מצרים בעסק. החיזבללה מתרכז בענייני לבנון, מדינות ערב הרחוקות יותר קושרות קשרים גלויים עם ישראל. כול העולם מריע בשמחה, מתגברת העלייה לישראל וגם ישראלים רבים חוזרים לארץ בה התמעטו כמעט עד לאפס הפיגועים. חיילים לא עוסקים בחסימות דרכים בכול מקום, הצבא מצטמצם ומצטייד בצורה מקצועית.

    השב לתגובה
  17. טליה עמיצור
    טליה עמיצור יוני 22 2020, 19:57
    אתם מנסים לכתוב בהגיון

    אבל לא לפי ההגיון פועלים המנהיגים

    השב לתגובה
  18. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 23 2020, 00:18
    כל אחד לפי הגיונו שלו

    גם מנהיגים פועלים לפי הגיון – לפי ההיגיון שלהם, שאולי הוא שונה מההיגיון שלי, שלך או של האחר אך הם לא פועלים אחרת מכל אחד מאתנו

    השב לתגובה
  19. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יוני 23 2020, 15:43
    אם תרצו - אין זו אגדה

    אינני מצפה שאלהים יתערב בעניין. זה בידינו ו"אם תרצו – אין זו אגדה"

    השב לתגובה
  20. גדעון ביגר
    גדעון ביגר יולי 01 2020, 22:07
    לא ניטלה נבואה מחכמים

    הנה ה 1 ביולי הגיע ועבר, ודבר לא נעשה. הוא אשר אמרתי – לא יהיה כלום כי אין כלום!נראה לי שלא ניטלה נבואה מחכמים.

    השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים בסדר בין-לאומי

יתר המאמרים במדור