JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

הדרת נשים או הדרה תרבותית

בחינה מחודשת של אירועים בהפרדה מגדרית

הדרת נשים או הדרה תרבותית פרופסור דורון מנשה
אוגוסט 25
09:30 2019

 המאמר נכתב במשותף עם איל גרונר

לאחרונה הודיע היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדנבליט כי יבחן מחדש את סוגיית קיומם של אירועים המיועדים לציבור החרדי ונערכים במרחב הציבורי בהפרדה בין נשים וגברים. על רקע זה ועל רקע סערת האירוע החרדי שכמעט בוטל בעפולה, חשבנו כי נכון להשמיע קול בסוגיה. ייאמר מיד כי ככלל אנו סבורים כי יש לאפשר אירועי בידור כאלה בהפרדה.

נפתח בהערה מושגית. מעצם העובדה שמתקיימת הפרדה, אפילו במרחב הציבורי, יוגדר ככל שיוגדר, לא נובעת אפליה ובהחלט תיתכן הפרדה שוויונית. הדבר כרוך בתכלית, בהקשר ובנימוקים להפרדה. טלו לדוגמה שתי קבוצות חברתיות הפועלות באותו עניין בקבוצות נפרדות לשם יעילות הפעולה או כדי למנוע חיכוך ביניהן – אין בכך הדרה. אילו כל הפרדה הייתה פסולה אז היה פסול בחלוקת אוכלוסיית העולם למדינות, בקיומן של מדינות בעלות מבנה פדרטיבי, בחלוקה לערים, לשכונות, למוסדות שונים וכיו"ב. הטענה שהדרך היחידה לקיים שוויון היא בדרך של ערבוב של האוכלוסייה על פי כל אפיון קבוצתי, יהיו הנסיבות אשר יהיו, אין בה ממש.

ומה קורה כאשר קבוצה תרבותית מאופיינת היטב, כמו חרדים, מעוניינת לקיים אירועים בהפרדה מגדרית במרחב הציבורי? להשקפתנו קיום אירועים כאלו הוא חלק מהזכות לתרבות ומהזכות לחופש הדת והפולחן – זכויות יסוד בדמוקרטיה ליברלית בחברה רב-תרבותית המחויבת לרב-תרבותיות נורמטיבית. יודגש: הפרשנות של כלל ההפרדה הנקוט בידי קבוצה תרבותית סביר שייבחן בעיקר מנקודת מבט של הקהילייה התרבותית הנוקטת אותו כלל, אחרת אין משמעות רבה לחופש הפולחן, לזכות לתרבות ולמחויבות ולרעיון של רב-תרבותיות. לכן, בבואנו לבחון מהי מטרת ההפרדה יש להבין היטב את האינטרס של ההפרדה מתוך עולם המושגים החרדי, הכולל קידום ערכי צניעות, הגנת האינטימיות בין בני זוג והגנה על התא המשפחתי בכלל, והבטחת התנהגות גברית הולמת שיש בה "להגן על הגברים מפני עצמם", ובו בזמן לקדם מנקודת מבטה של ההלכה את כבודה של האישה. אין בנימוקים אלה כדי לתמוך בטענה שההפרדה שבה מדובר נובעת מהנחות בדבר נחיתות הנשים כביכול, או שתכליתה הן אפלייתן של אותן נשים.

גדולה מזו, מדינה ליברלית מחויבת לעקרון הסובלנות ומדינה ליברלית רב-תרבותית מחויבת לסובלנות כלפי תרבויות שונות. עקרון הסובלנות אומר שיש לתת מקום לתפיסות ערכיות, אפילו הן מתועבות בעינינו. עלינו לסבול (בשקט) תפיסות מתועבות. השאלה אם צניעות מתועבת או לא מתועבת היא מחלוקת על תפיסות הטוב, או על ערכם של דברים מסוימים, והיא חלק מהפלורליזם הסביר, כלשונו של ג'ון רולס. הטענה שהערכים שהאחר מחזיק בהם (במקרה זה צניעות) מתועבים בעיניי, ולכן הם אסורים – זוהי טענה שאינה מבטאת סובלנות, וכפי שהיא מוצגת לא ברור מה יתרונה על הטענה ההפוכה: תפיסתך הערכית לחוסר צניעות מתועבת בעיניי, ולכן היא אסורה.

אפשר אף לומר שהגבלה לבטא צניעות מטעמי הערכה שהצניעות מתועבת היא סוג של פטרנליזם ועריצות, כל עוד לא וידאנו ודא היטב את התנגדותן של הנשים לכללי הצניעות, ובפרט להפרדה מגדרית מטעמי צניעות. והנה בעניין שלפנינו לא רק שקשה להניח את התנגדותן לכללי הצניעות, נראה לפחות שרוב הנשים הדתיות והחרדיות מאמצות בדיוק את נקודת המבט ההלכתית. אם כך עקרון הסובלנות מחייב לכבד את פרקטיקת ההפרדה הנקוטה אצל חרדים משפטית ומוסרית כחלק מהמסורת הליברלית וערכי השיטה. במילים אחרות, אפילו ההפרדה המגדרית נתפסת לפי ההשקפה הליברלית כמיוסדת על שיקולים פסולים, באים הסכמת הנשים להפרדה ועקרון הסובלנות ומטהרים את הפסול.

עקרון הסובלנות מבטא רב-תרבותיות במובן החזק – רב-תרבותיות וסובלנות כלפי קבוצות שבעצמן אינן ליברליות ואינן מקבלות את עקרון הסובלנות. עיקרון כבוד האדם מחייב לכבד אדם באשר הוא אדם, אפילו הוא מחזיק בעמדות מתועבות בעינינו, אפילו הוא אינו ליברל ואינו סובלן, כל עוד היחס כלפיו הוא חלק מהסדר ליברלי הוגן.

נטעים עוד כי ערך הצניעות הוא ערך מקובל בתרבות הכללית, לרבות החילונית, ועל בסיסו מתקיימים הסדרי כפייה המצויים בקונצנזוס. על בסיס ערך הצניעות קיימת הפרדה בין המינים במלתחות בבריכות שחייה ובשירותים ציבוריים. על בסיס ערך הצניעות מתקיים הטאבו על עירום בפומבי, ועל בסיס ערך זה מתקיימים הסדרים של קוד לבוש בהקשרים חברתיים שונים. החברה החרדית, כמתחייב מאמונתה, אמנם מרחיבה אותו מעבר למקובל בתרבות הכללית, אולם נראה שאין דרך תקפה לביסוס הטענה שדווקא מינון הצניעות המשורטט על ידי החברה הכללית הוא התרשים הנכון האובייקטיבי וכלפיו מוטב שיתיישרו כולם.

ניתן היה לסיים את המאמר כאן, ואולם למעלה מהצורך מצאנו לנכון להתייחס לטענות נוספות שנטענו בוואריאציות כאלו או אחרות בגנות ההפרדה המגדרית החרדית.

ראשית, נטענת טענה שחובת הצניעות בחברה החרדית אינה שוויונית, שכן היא מטילה חובות צניעות כבדות יותר על נשים, וככלל נשים אינן שוות בחברה החרדית. לא ברור אם אכן כך הדבר, למשל איסורי ההסתכלות במין השני חלים במובהק יותר על גברים. ואולם אפילו אם צודקת טענה זו, אין הדבר נוגע בהפרדה מגדרית באירועי בידור מהסוג האמור, וזאת כל עוד חובות מוגברות אלו של צניעות לנשים, ככל שאכן קיימים, לא יביאו לאי שוויון כלשהו בעצם ביצוע ההפרדה, למשל להקצאת מקומות פחות נוחים מטעמי צניעות. אם לפחות באותו אירוע לא באה לידי ביטוי אותה אפליה, מה בצע לבטלו? האם ראוי שלא להפריד בין המינים במלתחות שוות רק מפני שבהקשרים אחרים אין שוויון?

מעבר לכך, אם לא יתאפשרו אירועים בהפרדה במרחב הציבורי, אזי אירועים כאלה ימשיכו להתקיים בהפרדה בכל מקרה במרחב הפרטי, והעולם החרדי ימשיך לחיות חיי הפרדה באופן סמוי מן העין. לכן איסור על הפרדה במרחב הציבורי אינו מקיים את הקשר הרציונלי בין אמצעי למטרה באשר הוא אינו מבטל את חוויית ההפרדה של חרדיות וחרדים, הוא רק מבטל אותה במרחב הציבורי הכללי אבל מכניס אותה לגטאות, שם תמשיך להתקיים באין מפריע. האם הדרה הסמויה מעין החילונים שעדיין מתקיימת במלוא הדרה, אינה פסולה? האם בשל כך ראוי להדיר את החרדים המעוניינים לחגוג אירועים מהפארקים הציבוריים והמרחב הציבורי בכלל?

שנית, נטען שייתכן שקיימות נשים שאינן באמת מסכימות עם ההפרדה ועם חוקי הצניעות, אך אינן מעיזות לבטא את חוסר הסכמתן ונכנעות לנורמות החברתיות דתיות. על כך יש להשיב: גם איסור הפרדה במרחב הציבורי כרוך בסיכון של התעלמות מהסכמה ומרצון אוטונומי. שכן נשים וגברים שבאמת רוצים להיות נוכחים באירועים כאלה ומקבלים את ההפרדה, ייאלצו להסתפק באירועים בגטאות החרדיים. האם זהו אינו מחיר במונחי התעלמות מרצונו של אדם ומהסכמתו? נוסף לכך, כאמור לעיל, החוויה החרדית של הפרדה תמשיך להתקיים בכל מקרה גם בגטאות, כך שלא ברור מה הועילו חכמות בתקנתן. אין קשר של אמצעי ומטרה בין ביטול אירועים ציבוריים בהפרדה לבין הצלת הנשים מחיי הפרדה דכאניים.

על מנת שיהיה קשר בין אמצעי למטרה לאור טענת הדיכוי בהפרדה, ואם טוענים ברצינות שיש להציל את הנשים החרדיות מעצמן, יש לקיים דיאלוג עם אותן נשים חרדיות ולא לדבר מעל ראשן ולהניח את תכולת תודעתן. הטיעון שהנשים בעולם החרדי אינן מסוגלות להתנהג כבני אדם שפויים אלא כמריונטות שטופות מוח ופסולות דין הוא טיעון פטרנליסטי, מסוכן ולמעשה אינו מייחס לאותן נשים את כבוד האדם אלא רואה בהם בובות על חוט ומתייחס אליהן כבנות חווה שלא ניתן לראותן כאחראיות על חייהן.

לבסוף, כנגד ההיתר לקיים אירועי הפרדה מגויס אף טיעון המדרון החלקלק, שלפיו יתקיים תהליך של החמרה בפרקטיקת ההפרדות כך שבסופו של דבר נמצא את עצמנו עם הסדרים דכאניים נוסח המקולקלות שבמדינות. אפס, טיעון זה הוא חרב פיפיות, מפני שמדרון חלקלק עלול להיות גם בכיוון ההפוך – ייווצר תהליך של התערבות דכאנית בתוך הציבור החרדי, למשל איסור הפרדה בבתי כנסת, עד מסקנה כללית שמצב הנשים, ואולי אף הגברים, בתוך הקהילה החרדית הוא בלתי נסבל ולכן המדינה בכוחה השלטוני צריכה למגר את התרבות החרדית באשר היא. האמת ניתנת להיאמר – טיעון המדרון החלקלק בכיוון ההתערבות הגוברת והולכת בהלכות חייו של ציבור החרדי ובהשקפת עולמו נראה סביר יותר, באשר השליטה הפוליטית והמשפטית נמצאת ממילא בידי הרוב הלא-חרדי, וחזקה שהוא לא יאפשר פגיעה משמעותית מאוד באורחות חייו ובערכיו.

מן המקובץ אנו סבורים כי יש לאפשר לציבור החרדי לקיים אירועי תרבות במרחב הציבורי בהפרדה בין המינים, וזאת כיאה לדמוקרטיה ליברלית, רב-תרבותית וסובלנית.

על המחבר / המחברת

דורון מנשה

דורון מנשה

עורך מדור חוק ומשפט. פרופסור חבר בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת חיפה. מומחה לדיני הראיות, וללוגיקה של ההוכחה המשפטית. חבר מערכת בכתב העת International Commentary on Evidence. מגשר ובורר במסגרת המוסד הישראלי לבוררות עסקית וכן במסגרת הפדרציה הארצית לבוררות. פרסם מאמרים רבים וכן שלושה ספרים.

25 תגובות

  1. עדו פרלמן
    עדו פרלמן אוגוסט 25 2019, 11:37
    אבל מה עם אירועים שנועדו לכלל הציבור?

    זאת בדרך כלל הבעיה האמיתית

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 22:57
      לעדו

      באירועים לכלל הציבור לדעתי אין הצדקה להפרדה

      השב לתגובה
  2. לפרופ' מנשה
    לפרופ' מנשה אוגוסט 25 2019, 13:02
    מה יהיה ?

    דבריך כדרבנות. כמדינה ליברלית חייבים לאפשר מופעים בהפרדה. מי שכך רוצה – שיבוסם לו.
    קיימים כיום שני דגמים קיצוניים – חברה שחיה בהפרדה מוחלטת, כמו חברה מוסלמית למשל, ולעומתה חברה שהטאבו על עירום בציבור נשבר בה לחלוטין כמו בכפרי הנודיסטים באירופה ובארה"ב.
    השאלה היא מה אנו בישראל רוצים להיות – חברה אנאכרוניסטית או חברה מודרנית, מבלי להיכנס לאחד משני הדגמים הקיצוניים הללו.
    התחושה היא שישראל הולכת לקראת דגם אנאכרוניסטי. דהיינו השתלבות תרבותית קלריקאלית במזרח התיכון.
    האם כך תוכל ישראל לשרוד בעתיד הרחוק?
    הפרדה, הדתה וכיו"ב. האם מיעוט מודרני יסכים לקיים ולהגן על מדינה מסוג זה?

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 22:59
      מה יהיה?

      נקווה שתשלוט הפשרנות והמתינות ולא יתממשו נבואות זעם של דה מודרניזציה וישראל תמשיך להיות דמוקרטיה ליברלית

      השב לתגובה
  3. אבישג
    אבישג אוגוסט 25 2019, 18:54
    ומה מותר לחילונים בעיר חרדית?

    למה זה לא סימטרי?

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 23:02
      לאבישג

      מי שחושב שקיימת זכות לתרבות אז משמעות הדבר שעל מנת להגן על תרבויות יש להגן עליהן כפי שהן רואות את הדברים ולא לדרוש מהן סימטריה וליברליזציה כי אז התרבות הלא ליברלית תיעלם.

      השב לתגובה
  4. ירון בכר
    ירון בכר אוגוסט 26 2019, 12:11
    מקובלת עלי דעתכם

    כך צריך לנהוג בדמוקרטיה.

    השב לתגובה
  5. חני
    חני אוגוסט 26 2019, 13:16
    הבעיה שזה לא מתחיל ונגמר בכך

    הסכר יפרץ

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 23:04
      לחני

      כפי שכתבנו בפוסט לדעתנו טיעון המדרון החלקלק עובד לשני הכוונים ואפשר לחשוש שהסכר ייפרץ גם לכוון מאבק בהפרדות למשל גם בבתי כנסת

      השב לתגובה
  6. משה
    משה אוגוסט 26 2019, 14:41
    עליונות עיקרון השוויון

    הדיון סוטה לחלוטין מהרעיון הבסיסי ביותר בדמוקרטיה והוא עקרונות השוויון והחירות של זכויות האדם והאזרח. שוויון משמעותו אחת ויחידה "ללא הבדל דת גזע מין לכל בני האדם".
    הדרת נשים היא פגיעה בשוויון ובחירותה של האשה על רקע היותה נקבה ולא זכר.עליונות עקרונות השיוויון והחירות לאזרח הבודד כאדם ריבוני ועצמאי על פני עקרונות אחרים כמו פלורליזם,סובלנות זכויות הקבוצה קהילתיות תרבותית היא ידועה וברורה בכל מסורת היסטורית משפטית בעולם המערבי מאז ימי המהפכה האמריקאית בשלהי המאה ה -18.
    ניתן להגיע להסכמיות ברוח הסטטוס קוו אבל לא במחיר השוויון והחירות האישיים.

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 18:38
      למשה

      אנחנו מסבירים בפוסט למה לדעתנו הפרדה שוויונית מטעמי צניעות אינה פגיעה בשוויון ואינה הדרה ודאי שלא הדרת נשים.

      השב לתגובה
  7. עודד
    עודד אוגוסט 26 2019, 18:17
    על הגנת הגבר וזילות האישה

    על הגנת הגברים מפני עצמם ועל השלמת הנשים עם נחיתותן הקשיבו לדברי הרבנית יפה שם טוב.
    הדברים מזעזעים. השיפוט שלה מעוות.

    הכותבים מגלים אי הבנה בסיסית לעניין ההפרדה וההדרה.

    https ://www.facebook.com/DaatEmetOrg/videos/1896402850401957/?v=1896402850401957

    השב לתגובה
    • איל
      איל אוגוסט 26 2019, 21:15
      לעודד

      אנחנו לא מדברים על הדבר הזה. יש נורמה של צניעות במגזר החרדי ומהטעם הזה יש הפרדה בבתי הכנסת, ריקודים נפרדים, חוף ים ציבורי נפרד, כיתות נפרדות. בעבר לא הייתה בעייה בישיבה באותו חדר, נשים וגברים בשמחה משפחתית של המשפחה המורחבת משני הצדדים. וכך הלאה. אבל עדיין הייתה נורמה של צניעות. מי שהקפיד על ההלכה, לא הלך לשחות במעורב, לריקודים מעורבים, למד בחינוך נפרד וכדומה. היום הכניסו לרבים החמרות ("פרוסטע פרומקייט" באידיש). החמרות אלו הופכות את האישה לדמות מפתה, גם כשאין לכך כל קשר למציאות. הן יוצרות החפצה של האישה, שאינה יותר מדמות גופנית בעלת סכנות ארוטיות לסביבה. אבל גם לפני ההחמרות האלה היו דיני צניעות בין המינים.

      השב לתגובה
  8. פנינה בראל
    פנינה בראל אוגוסט 26 2019, 21:36
    מאמר טוב שמסביר בחוכמה ובמתינות

    את הגישה דאני תומכת בה בהחלט. הכל בדרך של כבוד לכל הצדדים וללא כפיה בין הגישות השונות

    השב לתגובה
  9. איל
    איל אוגוסט 26 2019, 23:06
    לפנינה

    תודה רבה פנינה

    השב לתגובה
  10. אלון ילין
    אלון ילין אוגוסט 27 2019, 11:44
    האמנם בחירה חופשית

    משתמע מדבריך שהנשים החרדיות בוחרות בהפרדה מתוך הבנה כוללת ובחינת האופציות האחרות. לא כן היא. נשים חרדיות מרגע לידתן עוברות שטיפת מוח משפחתית וסביבתית מקבעת את מעמדן הנחות בחברה ומונעת מהן למעשה את הבחירה החופשית. האם באמת אישה חרדית מעדיפה לשבת באוטובוס מאחור? האם במודע היא בוחרת לטפס לעליית הנשים בבית הכנסת? האם היא מרצונה החופשי מקנה לגברים את הזכות לשבת במושבים עדיפים באירועים ציבוריים? באותה נשימה ניתן לטעון שהעבדים האפריקאים נותרן בעבודתם מאות שנים מרצונם, או שמשך אלפי שנים דלת העם בחרה להשתעבד למלכים ואצילים, או שמאתיים שנה ויותר לאחר הקמת דמוקרטיות מערביות נשים ותרו על זכות ההצבעה מרצונן.
    בחירה חופשית אפשרית רק כאשר כל האופציות פתוחות, ידועות ונבחנו ביסודיות.

    השב לתגובה
  11. גלעד היימן
    גלעד היימן אוגוסט 27 2019, 12:39
    מאמר חשוב

    עצם הדיון שמתפתח מוכיח עד כמה מדובר בנושא חשוב

    השב לתגובה
  12. דן שמיר
    דן שמיר אוגוסט 28 2019, 19:06
    אני חילוני

    ואני דמוקרטי
    ולכן אני מקבל מאוד את דעת הכותבים

    השב לתגובה
  13. חנוך שומרון
    חנוך שומרון אוגוסט 29 2019, 12:31
    אם זה לא חלק בלתי ניפרד

    מחופש הפולחן שכל הדוגלים בדמוקרטיה תמיד מצטטים?

    השב לתגובה
    • דורון מנשה
      דורון מנשה אוגוסט 30 2019, 08:36
      חהזכות לתרבות וחופש הפולחן

      חנוך שלום,

      תודה על הערתך המצוינת
      אנו נסמכים במאמר על הזכות לתרבות יותר מאשר על חופש הפולחן שכן מופע בידורי לא נתפס כחוסה בחופש הדת והפולחן להבדיל מתפילה למשל. ואולם בפרשנות רחבה יותר ואולי נכונה יותר אפשר לעגן את הטיעונים גם בחופש הפולחן

      השב לתגובה
  14. טל צבי
    טל צבי אוגוסט 30 2019, 19:24
    דעה כזאת עושה לי טוב

    זאת הכלה אמתית, הבנת האחרת במלוא מובן המילה, שאיפה לחיבור כנה.

    השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים בדת ואמונה

יתר המאמרים במדור
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!