JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

גאוגרפיה היא לא הכול

תגובה למאמרו של פנחס יחזקאלי בנוגע לפתרון הסכסוך

גאוגרפיה היא לא הכול פרופסור יעקב גולדברג
יולי 13
09:15 2016

מאמרו של פנחס יחזקאלי (להלן: פ"י) מתמודד עם שאלה מציקה: מדוע קשה להגיע לפתרון הקונפליקט הפלסטיני-ישראלי? אם לעשות פרפרזה על אמרה ידועה, תשובתו של פ"י היא בפשטות: "זאת הגאוגרפיה, טמבל" – הגאוגרפיה היא שמונעת פתרון! ואנו שואלים עצמנו – אם זה כל כך פשוט, איך לא חשבנו על זה קודם?

אין להתפלא שהתגובות למאמר נעו בין התלהבות מזה לבין ייאוש מזה. התלהבות – מכיוון שפ"י הציע תשובה אחת, גדולה, פשוטה וקליטה לשאלה מורכבת, והמוח האנושי מטבעו חותר למצוא נוסחת פלאים שמספקת הסבר כולל לשאלות מסובכות. ייאוש – מכיוון שהתשובה סותמת את הגולל על כל תקווה, לא רק לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני אלא אפילו לפריצת דרך שתקהה מחריפותו.

הבעייתיות במאמר כפולה: ראשית, התזה הגאוגרפית היא שגויה בשני היבטיה – אין בגאוגרפיה לכשעצמה שום דבר דטרמיניסטי שמונע הסדר כזה או אחר; ואף שטריטוריה היא מכפיל כוח חשוב, אין היא לכשעצמה מכפיל כוח בלעדי שמאפשר לנו להתעלם מקשת רחבה של גורמים נוספים. שנית, התזה הגאוגרפית הדטרמיניסטית היא מסוכנת משום שהיא גוזרת מראש פסיביות מדינית ומייתרת אפריורי יוזמות ומחשבות יצירתיות, שהרי אם הגאוגרפיה הלא-משתנה יוצרת מבוי סתום קבוע, מה יועילו רעיונות חדשים?! אנסה בשורות שלהלן להתמודד עם התזה שבמאמר.

פ"י יוצא מנקודת המוצא שהיחסים הבין-לאומיים "נשלטים על ידי הגאוגרפיה, ולטריטוריה יש כוח עלינו ועל גורלנו. מכאן שבסופו של דבר הגאוגרפיה קובעת את עתידנו: היא קובעת עבור עם את גבולותיו, את אויביו […] ואת הפעולות האלימות שתתרחשנה לצורך הגנה עליו". אך ההיסטוריה מוכיחה בדיוק את ההפך: לא הגאוגרפיה קבעה את גבולותיהם של עמים אלא בני העמים הם שקבעו את גבולותיהם הגאוגרפיים. אם הגאוגרפיה הייתה זו שקובעת את הגבולות, כיצד זה השתנו במהלך אלפי השנים הגבולות בעולם? הרי הגאוגרפיה, כפי שכותב פ"י עצמו, "איננה בת-חלוף"!

ניקח כדוגמא את חבל אלזס-לורן שעל גבול צרפת-גרמניה. הגאוגרפיה של החבל לא השתנתה ב-150 השנים האחרונות. אז הכיצד היה האזור, במחצית הראשונה של התקופה, זירה לשלוש מלחמות נוראיות ולשדה קטל שבו נהרגו מאות אלפי בני אדם, ולעומת זאת במחצית השנייה של התקופה לא נשמעה בו ולו ירייה אחת ואין בו אפילו זכר לגבול בין שתי הארצות? הרי "הגאוגרפיה" נותרה זהה. קל מאוד לדמיין אנליסט שמגיע ב-1950 ועורך ניתוח גאו-אסטרטגי של סיכויי פתרון הקונפליקט בחבל ארץ זה, מיישם את התזה הגאוגרפית וקובע כהאי לישנא: לאור מלחמת 1870, מלחמת 1914–1918 ומלחמת 1940–1945, הגאוגרפיה של אלזס-לורן גוזרת על שני העמים קונפליקט מתמשך; או בלשונו של פ"י: "הגאוגרפיה קובעת את הפעולות האלימות שתתרחשנה לצורך הגנה על עם". אך ההיסטוריה במקרה זה מוכיחה את ההפך: הגאוגרפיה של שלוש מלחמות ב-75 שנה היא אותה הגאוגרפיה של 75 שנות שגשוג ופריחה שבאו אחריהן. ולכן לא הגאוגרפיה היא שקבעה את רמת "הפעולות האלימות" אלא צירוף של סיבות וגורמים אחרים.

אמנם, כדברי פ"י, הגאוגרפיה "מעניקה מנופי כוח לאומות מסוימות ומונעת אותם מאחרות". אך האם רק הגאוגרפיה עושה זאת? האם כוחן של אומות לא נמדד בשקלול גורמים גאו-פוליטיים, צבאיים, אסטרטגיים, כלכליים, חברתיים, דמוגרפיים ואחרים? אם מעריכים את הסכמי קמפ דייויד מ-1978 רק על-פי המדד הגאוגרפי, הרי שנסיגה מכל חצי האי סיני, טריטוריה של 60,000 קמ"ר (פי שלושה משטח ישראל!) הייתה אמורה לגרום לפגיעה במנופי הכוח של ישראל ולהחליש אותה. אבל התוצאה הייתה הפוכה: יציאת מצרים ממעגל המלחמה חיסלה את האופציה הערבית הצבאית של העולם הערבי מול ישראל, ולא במקרה לא היו מלחמות ישראליות-ערביות גדולות מאז ועד עתה, מסוג חמש המלחמות בשנים 1948–1973.

על-פי המדד הגאוגרפי, ישראל הזעירה הייתה צריכה להיות בליגה אחרת לגמרי מזו של טורקיה, הגדולה ממנה בשטחה פי 38, ושל איראן, הגדולה ממנה פי 34. למרות זאת, כל ניתוח של המזרח התיכון מצביע על שלוש מעצמות אזוריות בו: טורקיה, איראן וישראל. על פי המדד הגאוגרפי, ערב הסעודית הייתה צריכה להיות המעצמה בה"א הידיעה של המזרח התיכון – עם טריטוריה השווה בשטחה לכל מערב אירופה וגדולה מישראל פי 110. יתר על כן, לערב הסעודית יש טריטוריה המצטיינת לא רק בכמות אלא גם באיכות: היא משתרעת לאורך המפרץ הפרסי וחופי ים סוף ובאדמתה רזרבות הנפט הגדולות ביותר בעולם. אך במציאות, למרות נתונים מרשימים אלה, ערב הסעודית לא הייתה ואיננה מסוגלת להגן על עצמה, מבחינה צבאית, בכוחות עצמה בלבד, מפני עיראק של סדאם חוסיין בעבר ומפני איראן של האייתוללות בהווה.

פ"י לוקח את התזה הגאוגרפית למחוזות רחוקים עוד יותר. הוא קובע כי "מדינה בעלת אפשרויות הגנה טבעיות טובות לא תתפתח להיות תוקפנית, ולהפך – מדינות […] הן תוקפניות ואגרסיביות […] פשוט כי מעולם לא היו להן אפשרויות הגנה טובות". האומנם? האם נאצר ניהל מדיניות אגרסיבית ותוקפנית בעולם הערבי בשנים 1955–1967 כי למצרים לא היו אפשרויות הגנה טובות? האם סדאם חוסיין פלש לכווית ב-1990 מפני שעיראק סבלה מהעדר הגנה טבעית טובה? האם חומייני בשנות ה-80 של המאה קודמת וחאמנאי ב-25 השנים האחרונות ניהלו מדיניות חוץ וביטחון אגרסיבית כי לאיראן לא היו אפשרויות הגנה טובות? ואם לצאת מגבולות המזרח התיכון – האם היטלר פלש לפולין ולצרפת כי לגרמניה לא הייתה הגנה טובה? והאם יפן השתלטה על קוריאה, פלשה למנצ'וריה ולסין, תקפה בברוטליות את פרל הרבור וכבשה את הפיליפינים מפני שלא היו לה הגנות טבעיות טובות? ברור שניתוח כזה מתעלם לחלוטין משאיפות המונעות על ידי אידאולוגיות גזעניות, דתיות או לאומיות ומאינטרסים אימפריאליים-מעצמתיים גאו-פוליטיים.

יתר על כן, משוואת הכוחות במזרח אסיה מפריכה בעליל את מרכזיות הגאוגרפיה. מסוף המאה ה-19 ועד סוף מלחמת העולם השנייה הייתה יפן הקיסרית המעצמה הדומיננטית שגימדה את סין. במחצית השנייה של המאה ה-20, לעומת זאת, עלתה סין למדרגת מעצמה גלובלית ויפן נמצאת בנסיגה ודעיכה. למותר לציין שכל זה קרה מבלי שחל איזשהו שינוי בגאוגרפיה של שתי המדינות.

בניסיון ליישם את התזה הגאוגרפית על הקונפליקט הישראלי-פלסטיני קובע פ"י כי "ניתוח הגאוגרפיה מלמד כי ארץ ישראל ההיסטורית – בין הים לירדן – היא יחידה גאוגרפית אחת […] שבה יכול להיות רק שלטון דומיננטי אחד". האומנם?

ראשית – למדתי אצל פרופ' משה ברוור (כן, זה מאטלס ברוור…) שארץ ישראל ההיסטורית המהווה יחידה גאוגרפית אחת כוללת גם את רצועת ההר בעבר הירדן המזרחי. גם הרומאים, שטבעו את השם "פלשתינה", כללו בתחומיה את עבר הירדן. האם מכאן יש להסיק שמכיוון שהטריטוריה משני צדי הירדן מהווה יחידה גאוגרפית אחת, יכול להיות בה רק שלטון דומיננטי אחד? ברור שההיסטוריה מפריכה זאת בנקל. או, אם להמשיך את ההיגיון הגאוגרפי, אולי על ישראל לכבוש את עבר הירדן כדי שיהיה מתאם בין הגאוגרפיה האחת לבין השלטון האחד?

שנית – גם אם נלך לשיטתו של פ"י שרק השטח בין הירדן לים מהווה יחידה גאוגרפית אחת, הרי בשנים 1949–1967 היו קיימות בשטח זה שלוש ישויות מדיניות: מדינת ישראל, הממלכה הירדנית ההאשמית, שסיפחה את הגדה המערבית ואת ירושלים המזרחית, ומצרים, שהטילה "מִנהל" מצרי על רצועת עזה. האין זה סותר את קביעת פ"י שביחידה גאוגרפית אחת זו יכול להיות רק שלטון דומיננטי אחד? יתר על כן, אלמלא יזם הנשיא נאצר את המהלכים שהביאו למלחמת ששת הימים ואלמלא פתח המלך חוסיין במעשי איבה נגד ישראל מיד בראשית המלחמה, הרי שחלוקת השטח בין ישראל לבין ירדן (ואולי אף עם מצרים) הייתה נמשכת עד עצם היום הזה, שהרי לישראל לא היו תכניות לכיבוש הגדה והרצועה ולסיפוחן.

שלישית – ניתן לתקוף את הסיפא של המשפט האחרון ולטעון שאכן תנועת העבודה, שהייתה בשלטון, לא התכוונה לכבוש את הגדה המערבית, אך אי אפשר לומר זאת על תנועת החרות, שבגלגולה לליכוד בראשות מנחם בגין עלתה לשלטון עשר שנים לאחר מלחמת ששת הימים. בתשובה אומר כי במו אוזניי שמעתי את מנחם בגין אומר, באסיפת בחירות ב-1965, שנתיים לפני המלחמה, את הדברים האלה: "שטחי יהודה ושומרון הם לב לבה של ארץ ישראל ההיסטורית וצריכים להיות תחת ריבונות ישראלית. אבל – אם חוסיין מלך ירדן יבוא ויאמר כי הוא מוכן לחתום על הסכם שלום עם ישראל בהתבסס על קווי שביתת הנשק מ-1949, אני בלב כבד אהיה מוכן לעשות את הוויתור ההיסטורי על שטחי מולדת, הכול כדי להביא שלום". מסקנה: אם המלך חוסיין לא היה עושה ביוני '67 את טעותו הרת-הגורל ותוקף את ישראל, גם תחת שלטון הליכוד הייתה ארץ ישראל שבין הירדן לים – אותה "יחידה גאוגרפית אחת" – נשארת מחולקת בין שלטון ישראלי לשלטון ירדני. מערכת היחסים האינטימית ששררה בין המשפחה ההאשמית לבין שורה ארוכה של מנהיגים ישראליים רק מחזקת את הטיעון ומוסיפה לו נדבך.

רביעית – אם נתמקד בתזה עצמה ללא קשר לאזורנו, מדוע יש לאמץ גישה דטרמיניסטית אבסולוטית שלפיה ביחידה גאוגרפית אחת יכול להיות רק שלטון אחד? ואם באותה יחידה גאוגרפית קיימים שני עמים שלא קיים ביניהם סכסוך היסטורי-דתי-לאומי, האם בלתי אפשרי שבאותה טריטוריה תתקיימנה שתי ישויות שבהן כל עם יחיה תחת ריבונות נפרדת? כיצד ניתן לשלול אפריורי ובאורח גורף אפשרות כזו? יתר על כן, נאמר שבאותה יחידה גאוגרפית יושבים שני עמים שיש ביניהם סכסוך לאומי-טריטוריאלי – האם לא ייתכן אבסולוטית שהם יתפצלו לשתי ישויות נפרדות, אם בהסכם ואם בפעולה חד-צדדית?

קפריסין היא דוגמה לאפשרות השנייה. שטחו של האי הוא רק שליש משטח ארץ ישראל בין הירדן לים, והוא ללא ספק יחידה גאוגרפית אחת. אך במשך למעלה מ-40 שנה האי מחולק דה-פקטו בין שתי ישויות שלטוניות נפרדות על בסיס אתני-לשוני (יווני-טורקי). ייתכן שיבוא יום ושתי היישויות ישובו ויתאחדו; בינתיים אנו רואים את התגשמות הכלל ש"גדרות טובות יוצרות שכנים טובים", ואת הפרכת התזה שביחידה גאוגרפית אחת ניתן לקיים רק שלטון דומיננטי אחד.

דוגמה שנייה היא אירלנד. אין ספק שהאי האירי מהווה יחידה גאוגרפית אחת לכל דבר ועניין. אך במשך מאה שנה כמעט התחולל קונפליקט רווי-דמים לגבי חלקו הצפוני של האי, קונפליקט על בסיס דתי. בעוד הפרוטסטנטים רצו להישאר תחת ריבונות בריטניה, הקתולים שאפו להתאחד עם הרפובליקה של אירלנד בדרום, שקיבלה מעין אוטונומיה ב-1921 וזכתה בעצמאות מלאה ב-1949. עשרות אלפי בני אדם נהרגו במהלך עשרות השנים, כולל אלפים בפעולות טרור בלונדון ובערים אחרות בבריטניה. הקונפליקט הגיע לסיומו רק בהסכם ב-2010. אך עובדה אחת קיימת ללא עוררין: האי האירי, שהוא יחידה גאוגרפית הומוגנית אחת, מחולק מדינית זה כמעט מאה שנה לשתי ישויות שונות ולשתי מערכות שלטון נפרדות לחלוטין – האחת היא רפובליקה עצמאית והשנייה היא חלק מהממלכה הבריטית המאוחדת.

אם אמנם, כפי שמאמר זה מוכיח, התזה הגאוגרפית איננה מחזיקה מים, כיצד זה היא קיימת בתחום היחסים הבין-לאומיים, כפי שטוען פ"י? נחזור למשפט הפותח את מאמרו. ברישא שלו נכתב ש"ההיגיון של היחסים הבין-לאומיים הוא גאוגרפי ודמוגרפי", אך בסיפא שלו שכח פ"י את הדמוגרפיה והשאיר את הגאוגרפיה בלבד: "כלומר הם נשלטים על ידי הגאוגרפיה, ולטריטוריה יש כוח עלינו ועל גורלנו; מכאן שבסופו של דבר הגאוגרפיה קובעת את עתידנו". ביסוס התזה על הגאוגרפיה בלבד ונטישת הדמוגרפיה יצרו כשל לוגי שמלווה את המאמר כולו.

האירוניה היא שפ"י עצמו חש בכשל: בנתחו את סיכויי מודל המדינה האחת הוא קובע בין השאר: "כל זה נכון כל עוד הרוב היהודי בתוך המדינה הגדולה נשמר. […] פה הדמוגרפיה ממלאת תפקיד קריטי, ופה עולה השאלה: כמה פלסטינים מצויים באמת בין הים לירדן?" ובכן, מתברר שגם פ"י סבור שגאוגרפיה בלבד איננה חזות הכול, ושאיתה חובה לשקלל את הדמוגרפיה על שלל היבטיה – הלאומיים, הדתיים, הלשוניים, החברתיים ועוד. יתר על כן, בתגובותיו לטוקבקים טוען פ"י כי "יש פתרונות שנעשים בדרך אטית של התהוות, ויש תהליכים שפתרונם מותנה בזמן". טיעון כזה אינו יכול לדור בכפיפה אחת עם התזה הגאוגרפית. כי אם הגאוגרפיה, שבלשונו איננה "בת-חלוף", היא הגורם הדומיננטי, איך יכול הזמן להשפיע על עיצוב תהליכי שינוי, הרי הגאוגרפיה היא קבועה ואיננה משתנית?

בראשית מאמרו שואל פ"י "למה ישראל איננה יוזמת פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני? מה גורם לשיתוק היצירתיות הישראלית במאמץ לסיים את הסכסוך?" התשובה שפ"י מציע היא שבשל הגאוגרפיה לא ניתן ליזום פתרון מוסכם על הצדדים או להגיע לפתרון כזה. מעבר לכשל הלוגי בתשובה, לשאלה זו יש שתי תשובות פשוטות הרבה יותר.

ראשית – לא נכון שישראל לא יוזמת. ראשי הממשלה רבין, פרס, ברק ואולמרט יזמו או שיתפו פעולה עם תכניות לפתרון הסכסוך, אלא שהללו נכשלו בסופו של יום בשל סרבנות פלסטינית לחצות את הרוביקון ולסטות מהאתוס ההיסטורי, על פיו אין בפלסטין מקום למדינת לאום של עם אחר. שנית – ראשי הממשלה בגין, שמיר ונתניהו לא יזמו תכניות ולא שיתפו פעולה ברצינות עם תכניות לפתרון הסכסוך – לא מפני שאינם יצירתיים ולא מפני שחשבו שאין פתרון מחמת הגאוגרפיה, אלא מפני שאמונתם האידאולוגית גרמה להם לרצות להנציח את הסטטוס-קוו, ומפני שחששותיהם הביטחוניים גרמו להם להעדיף את המצב הקיים על פני לקיחת סיכונים גדולים מדי.

לסיכום: צודק פ"י שכל פתרון, כולל פתרון שתי המדינות, טומן בחובו סיכונים, בעיקר בעידן הכאוס הערבי כש"מסביב יהום הסער". אך לשלול אפריורי פתרון זה עקב תזה גאוגרפית דטרמיניסטית ואבסולוטית שעל פיה השטח בין הירדן לים מהווה יחידה אחת שבה ניתן לקיים רק שלטון אחד, יהיה לא רק שגוי אלא גם מסוכן.

בהקשר זה אני נזכר באחד השיעורים הראשונים שלי באוניברסיטת הרווארד שאותו העביר ההיסטוריון והחוקר בעל השם ארנסט מאי. בתגובה לקביעתו של אחד הסטודנטים שסיטואציה מסוימת לא יכולה להתרחש לעולם, השיב פרופ' מאי: Never say never.

 

על המחבר / המחברת

יעקב גולדברג

יעקב גולדברג

עורך מדור: המזרח התיכון. פרופסור. מזרחן ומשפטן. בעבר יועץ מדיני לראש הממשלה וראש מרכז דיין (בפועל) באוניברסיטת תל-אביב. מרצה באקדמיה ויועץ בארה"ב על המזרח התיכון.

21 תגובות

  1. ראובן ירקוני
    ראובן ירקוני יולי 13 2016, 10:45
    בכל אופציה יש סיכון אבל .....

    מדינה אחת לשני עמים בכלל לא אופציה. לא תחזיק מעמד דקה.

    השב לתגובה
  2. ליאור צחורי
    ליאור צחורי יולי 14 2016, 17:28
    פרופסור יעקב

    ההצמדות שלכם לשתי מדינות תוביל רק לאסונות. למה לא לנסות לחשוב אחרת?

    השב לתגובה
    • יעקב גולדברג
      יעקב גולדברג Author יולי 14 2016, 20:07

      הפנייה שלך היא אלי, לכותב המאמר. אז מדוע אתה כותב ברבים "ההצמדות שלכם"? אני מייצג רק את עצמי ולא אף אחד אחר.
      שנית – אין במאמר שלי שום ניסיון לשכנע בצידקת פתרון כזה (שתי מדינות) או אחר (מדינה אחת). מה שביקשתי לעשות הוא להפריך את "התיזה הגאוגרפית" שלכאורה מונעת אפריורי ובאורח אבסולוטי פתרון כלשהו. מרכזיות מטרה זו של המאמר באה לידי ביטוי גם בכותרתו: "גאוגרפיה זה לא הכל".
      שלישית – אם אתה בטוח שפתרון שתי מדינות "יוביל רק לאסונות", אולי תנסה אתה לחשוב גם אחרת ולהפיק לקחים מקונפליקטים אחרים בעולם. נסה לבדוק מה הוביל לאסונות רבים יותר חלוקת טריטוריה בין שני עמים או קיומם בטריטוריה אחת תחת שלטון של עם אחד על השני.

      השב לתגובה
  3. יצחק דגני
    יצחק דגני יולי 14 2016, 21:10
    ליעקב גולדברג

    יש בסיס ל"תיזה הגיאוגרפית" כמו גם לתיזה שלך. במציאות תמיד מתקיים שילוב של שתי התיזות במידות ובמינונים שונים.
    בין הנהר לים לא יהיו שתי מדינות וגם לא מדינה אחת כיוון שכבר קיים כאן משהו אחר, המתקיים על בסיס ההסכם שנחתם ב- 28 בספטמבר 1995 בוושינגטון. זה קיים. זה עובד הגם שלא בהסכמה מלאה משני הצדדים. על כן הויכוח בינך לבין פ"י במידה רבה לא רלוונטי הגם שהוא נעשה ברמה מכובדת.

    השב לתגובה
    • יעקב גולדברג
      יעקב גולדברג Author יולי 22 2016, 19:55

      שמתי לב שטרם הגבתי על הסיפא של מה שכתב ד"ר דגני, ואני עושה זאת עתה.
      ד"ר דגני קובע כי "בין הנהר לים לא יהיו שתי מדינות וגם לא מדינה אחת כיוון שכבר קיים כאן משהו אחר המתקיים על בסיס ההסכם שנחתם בוושינגטון ב 1995". קביעה זאת יסודה בטעות. היא היתה נכונה אם ההסכם המדובר היה הסכם קבע שיוצר סטטוס משפטי חדש. אך נאמר בו מספר פעמים במפורש שההסכם הוא רק "שלב ביניים… לתקופת מעבר… אשר תוביל להסכם קבע המבוסס על החלטות מועצת הבטחון 242 ו-338". יתר על כן, ההסכם קובע במפורש שעל הסדר הקבע לכסות את כל הנושאים שהסכם הביניים אינו פותר, "לרבות: ירושלים, פליטים, ישובים ישראלים, הסדרי ביטחון, גבולות", ועוד. ואכן, גם שמו הרשמי של המסמך הוא "הסכם ביניים ישראלי-פלסטיני", שם שנועד לציין את זמניותו. ועוד נאמר במפורש בהסכם ששום דבר האמור בו איננו יכול לחרוץ מראש את תוצאות המשא ומתן על הסדר הקבע.
      במילים אחרות – לא קיים בהווה שום דבר שהסדר הקבע איננו יכול לשנות – בין מדינה אחת ובין שתי מדינות. בדיוק כמו ששני הסדרי הביניים בין ישראל למצרים בשנים 1974-75 לא יצרו סטטוס סופי; זה נקבע רק בהסכמי קמפ דיוויד 1978 והסכם השלום 1979.

      השב לתגובה
  4. ישראל ברמן
    ישראל ברמן יולי 15 2016, 08:43
    אני נוטה לקבל ההסבר שלך

    וגם מקווה שכך יהיה.

    השב לתגובה
  5. אלדד תמיר
    אלדד תמיר יולי 16 2016, 17:12
    למה מר פנחס לא עונה?

    מאמר ארוך מנומק ומשכנע?

    השב לתגובה
  6. גדליה מנור
    גדליה מנור יולי 17 2016, 10:57
    אני לא בדיוק הבנתי

    אתה טוען שלגאוגרפיה אין משמעות עליונה? לדעתי ההפך הוא הנכון. את הגיאוגרפיה אי אפשר לשנות.

    השב לתגובה
    • יעקב גולדברג
      יעקב גולדברג Author יולי 17 2016, 19:12

      אכן לא הבנת. אני טוען ומוכיח שבניגוד לתיזה של פ"י, לגאוגרפיה אין חשיבות בלעדית (!), והיא לכשעצמה איננה "קובעת את עתידנו", כפי שהוא כתב.
      "עתידנו" נקבע על ידי קשת רחבה של גורמים דמוגרפיים, פוליטיים, חברתיים, כלכליים, דתיים, וגם גאוגרפיים.
      בנוסף – במה שכתבת יש כשל לוגי שנסתתר ממך: אם אכן, כדבריך, "את הגיאוגרפיה אי אפשר לשנות", אז הכיצד התחוללו במשך ההיסטוריה שינויים אדירים בכל תחומי החיים, ובראש ובראשונה ביחסים הבינלאומיים??? הרי התמורות העצומות, מבלי שהגאוגרפיה תשתנה, מוכיחות יותר מכל שלגאוגרפיה אין "משמעות עליונה" ובוודאי לא בלעדית!

      השב לתגובה
  7. יצחק דגני
    יצחק דגני יולי 18 2016, 01:01
    .ליעקב גולדברג

    השינויים האדירים שאתה מציין אכן קרו ונובעים בעיקרם מהסביבה הגאוגרפית. עושר העמים נבע מסביבת מגוריהם. המבנה הפוליטי הראשון (מצרים הפרעונית) המוכר התפתח בעמק הנילוס, המעצמות הימיות, מקורות טבעיים, שטחים חקלאיים, מקורות מים ועוד ועוד – קבעו גורלות, מלחמות, כיבושים וכו'.
    קרינת שמש דרך האטמוספרה קבעה כיווני אבולוציה.
    ידידי הנכבד – גאוגרפיה היא העיקר. היתר משני ואף שולי.

    השב לתגובה
    • יעקב גולדברג
      יעקב גולדברג Author יולי 18 2016, 02:39

      הקריאה בתגובות מסוימות למאמרי הופכת להיות חוויה אנתרופולוגית… הדבקות של "אנשים חושבים" בתיזות מופרכות מדגימה היטב את דבריו של הנרי קיסינג'ר: "טרגדיה אינטלקטואלית היא כשתיאוריה יפה נתקלת בעובדה אכזרית". אנחנו מכירים הגדרה זאת בווריאציה יותר פשוטה: "יש לי תיזה ואל תבלבל את מוחי עם עובדות".
      לפני שלושה ימים כתב יצחק דגני ש"יש בסיס לתיזה הגיאוגרפית כמו גם לתיזה שלך; במציאות תמיד מתקיים שילוב של שתי התיזות במידות ובמינונים שונים". והנה עכשיו הוא פוסק ש"גאוגרפיה היא העיקר. היתר משני ואף שולי". ולאילו מחוזות הרחיק את עדותו בנסיון להוכיח את התיזה הגאוגרפית? עד לכך ש"קרינת השמש דרך האטמוספרה קבעה כיווני אבולוציה"!
      לפני שאנו יוצאים לגמרי מתחומי שני המאמרים ומפליגים כאסטרונאוטים מחוץ לאטמוספרה, מן הראוי לחזור לקרקע המציאות.
      פ"י קבע במאמרו שהיחסים הבין-לאומיים נשלטים על ידי הגאוגרפיה, שקובעת את עתידנו, גורלנו, גבולותינו ואויבינו.
      אני הבאתי במאמרי עובדות היסטוריות מוצקות המראות בצורה הכי ברורה כיצד יחסים בינלאומיים באיזורים שונים של העולם עברו תהפוכות ותמורות שאי אפשר בשום דרך לייחס לגאוגרפיה, כי הגאוגרפיה, כפי שפ"י עצמו הודה, איננה משתנית.
      מה הקשר בין יחסים בין לאומיים לבין העובדה שהמבנה הפוליטי הראשון התפתח בעמק הנילוס? האם "שטחים חקלאיים ומקורות מים" אכן "קבעו גורלות, מלחמות, וכיבושים"? האם כל אלה מנעו את תבוסתם של עמק הנילוס ושל הציביליזציה המצרית המפוארת אל מול אימפריות אחרות? והאם עמק הפרת והחידקל של האימפריה הבבלית מנע את נפילתה אל מול האימפריה הפרסית? ואילו נתונים גאוגרפיים איפשרו לשבטים "הפרימיטיביים" מחצי האי ערב להשתלט בתוך תקופת זמן קצרה יחסית על כל המזרח התיכון וצפון אפריקה, ולהגיע ללב צרפת במערב ועד להודו במזרח? ולאיזו גאוגרפיה יש לזקוף את התפשטותם של שבטים מונגולים עלומים לשטחים עצומים באסיה, פלישתם למזרח התיכון והצלחתם לחסל את האימפריה המוסלמית-העבאסית שמרכזה בעמק הפרת והחידקל (על שטחיו החקלאיים ומקורות המים שלו)?
      אם הימים הם שיצרו את המעצמות הימיות, אז איך זה שאותן מעצמות (בריטניה, ספרד, פורטוגל) איבדו לחלוטין את מעמדן? האם זה קרה כי הימים והאוקינוסים של פעם אינם אלה של היום? או שאולי אוסף של תמורות חברתיות, פוליטיות, כלכליות, דמוגרפיות, וכן – גם גאוגרפיות, הן שחוללו את עלייתן של מעצמות וציביליזציות כמו גם את ירידתן ונפילתן?! האם גם את עלייתה של ברית המועצות הקומוניסטית לדרגת מעצמה עולמית יש לזקוף לזכות הגאוגרפיה? אם כן, איזו גאוגרפיה הביאה לקריסתה ולהיעלמותה של אותה ברית המועצות הקומוניסטית?!
      לסיכום: קשה לחשוב על איזור כלשהו בעולם ועידן כלשהו בהיסטוריה שהעובדות הבסיסיות בהם אינן מפריכות בנקל את התיזה הגאוגרפית. לא לראות זאת הוא באמת, כדברי קיסינג'ר, "טרגדיה אינטלקטואלית".

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני יולי 22 2016, 22:34
        בעיה של פרספציה

        ליעקב גולדברג הנכבד,
        אצטט מדבריך: "לא הגאוגרפיה קבעה את גבולותיהם של עמים אלא בני העמים הם שקבעו את גבולותיהם הגאוגרפיים". יפה.
        ואיך התארגנו בני העמים לכוחות שאפשרו להם לקבוע גבולות?
        אומר בקצרה – מבנים פוליטיים התפתחו על בסיס נתונים גאוגרפיים. על ההמשך אינני צריך להרחיב.
        קידום מדעי גם כן התבסס על (לא רק) נתונים גאוגרפיים. על זמינות מזון. על זמינות מחצבים, על זמינות או אי זמינות מים.
        מלחמות, שהן הבסיס ליחב"ל נערכו על מנת להשתלט על מרחבי מחיה. כמובן גאוגרפיה.
        ועוד – חלק גדול מהנתונים שהבאת במאמרך מוכיחים את ההפך מהמסקנה הסופית שאליה אתה מגיע.
        אומר לך עוד דבר חשוב -אתה צריך לדעת שבאין התקדמות מהסכמים זמניים הם בסופו של דבר הופכים לקבועים.
        שאל נא את עצמך על פי איזה קודקס חוקים ותקנות מתנהלים החיים הפוליטיים כיום בין הים לנהר.
        להזכיר לחך את סיפא נאומו של אבו מאזן באו"מ רק לפני חודשים אחדים?
        אני מאד מכבד את קיסינג'ר אולם הציטטה מדבריו אינה רלוונטית לדיון שמתנהל כאן.
        אתה קודם כול יורה ואחר כך שם את המטרה במקום הפגיעה.
        אנא זכור – פרספציה איננה דו מימדית אלא רב מימדית.

        השב לתגובה
        • יעקב גולדברג
          יעקב גולדברג Author יולי 24 2016, 01:22

          לצערי התגובה שלך היא אוסף של קלישאות ללא התייחסות לשום טיעון ספציפי או ראייה עובדתית שהבאתי. יש בה טענות סתמיות על כך ש"חלק גדול מהנתונים שהבאת מוכיחים את ההיפך מהמסקנה הסופית", וזאת ללא שום התמודדות עם אף לא אחת מהדוגמאות הרבות אותן אזכרתי של תמורות רדיקליות שהתרחשו במאזן הכוחות בין מדינות רבות בעוד הגאוגרפיה נשארה כמובן זהה. יש בה גם קביעות בנאליות כמו "אתה קודם כול יורה ואחר כך שם את המטרה במקום הפגיעה", כמובן מבלי להצביע אף לא על דוגמא אחת לכך.
          אבל השיא בתגובתך הוא ההתבצרות מאחורי הטיעון עליו חזרת פעמיים – לראשונה בתגובתך למאמר של פנחס יחזקאלי, ובשנית בתגובתך למאמר שלי. כתבת כי "בין הנהר לים לא יהיו שתי מדינות וגם לא מדינה אחת כיוון שכבר קיים כאן משהו אחר המתקיים על בסיס ההסכם שנחתם בוושינגטון ב 1995". כמובן שזאת טעות עובדתית ויותר מכך טעות משפטית-לוגית. שום דבר שמצוי בהסכם מ-1995 לא שולל פתרון שתי מדינות, ולא פתרון מדינה אחת, ולא שום פתרון עתידי מכל סוג שהוא אליו יגיעו הצדדים. זה כתוב במפורש בהסכם. במקום להכיר ולהודות בטעות, אתה נזקק לקלישאה ש"באין התקדמות מהסכמים זמניים הם בסופו של דבר הופכים לקבועים". שוב טעות: אתה מתכוון אולי לכך שהמצב הקיים הופך למצב קבוע ("הזמני הוא הדבר הכי קבוע"), ולא שההסכם הופך לקבוע. אי אפשר לשנות את מהות ההסכם מ"הסכם ביניים" להסכם קבע, אלא אם כן הצדדים יגיעו להסכם חדש בו יחליטו על הנצחת המצב הקיים. עד אז המצב הקיים הוא "שלב מעבר" בלבד המשאיר את השאלות הקרדינליות ללא פתרון. גם ישראל חתומה על הגדרה זאת.
          כדי לחזק את טענתך אתה מבקש שאשאל "על פי איזה קודקס חוקים ותקנות מתנהלים החיים הפוליטיים כיום בין הים לנהר," כשהתשובה המשתמעת לשאלתך היא הסכם הביניים מ-1995. גם אם אתה צודק והחיים מתנהלים ע"פ הסכם 1995, כיצד זה מוכיח את טענתך השוללת מראש פתרון עתידי של שתי מדינות או מדינה אחת?
          כמה אירוני שאתה מזכיר לי שפרספציה צריכה להיות רב-מימדית. גישתו של מי היא רב-מימדית, זה הטוען ש"גאוגרפיה זה הכל" או זה הטוען שעלייתן וירידתן של ציוויליזציות ומעצמות היא תוצאה של גורמים אסטרטגיים, מדיניים, חברתיים, כלכליים, אידיאולוגיים, דמוגרפיים, וגם גאוגרפיים?
          נסיים כאן את הדיון ונניח לקוראים להגיע איש איש למסקנותיו.

          השב לתגובה
          • יצחק דגני
            יצחק דגני יולי 24 2016, 09:17
            ליעקב גולדברג

            תודה על דבריך. מקבל את קביעתך שאין רבותא להמשיך בדיון. כמעט בכל משפט בדבריך, כנראה מבלי משים, אתה מחזק את גישתי. לכן המשך הדיון מיותר.
            אני מאחל לך ולעוד מי שמפנטזים על שתי מדינות – שיהיה במזל וברכה.

            השב לתגובה
            • יעקב גולדברג
              יעקב גולדברג Author יולי 24 2016, 11:24

              תודה מיוחדת על תגובתך כי סופסוף יצא המרצע מן השק והוסרו המסכות.
              כל הוויכוח על התיזה הגאוגרפית רק "למשל היה" — מסווה למה שבאמת מציק לך: "הפנטוז על שתי מדינות".
              חשבתי שאולי זכרוני בוגד בי ולכן שבתי וקראתי מחדש את כל מאמרי. למותר לציין שאין שם ולו מילה אחת על הפתרון בו אני מצדד.
              להיפך: אני כותב במפורש שניתן לדגול בפתרונות שונים, ומה שאני מבקש להפריך הוא את התיזה הגאוגרפית שאפריורי שוללת באופן דטרמיניסטי פתרון כזה או אחר עקב "גאוגרפיה". את השאר נותיר לקוראים.

              השב לתגובה
  8. פנחס יחזקאלי
    פנחס יחזקאלי יולי 19 2016, 06:50
    תשובה בקרוב!

    אהבתי מאוד את האתגר… ואת המאמר… תודה!
    יקח לי כשבוע להתגבר על טלטלות הקיץ, ללמוד אותו ולהשיב כיאות…

    השב לתגובה
  9. גולש ותיק באתר
    גולש ותיק באתר יולי 21 2016, 17:46
    הביצה או התרנגולת?

    מי שעוקב אחרי המאמרים שלכם מבין שלכל אחד מכם יש דעה ברורה ולא מתלבטת, וכעת כל סוגיה הוא פותר לפי הדעה שכבר קבועה. הסדר צריך להיות הפוך. מתוך הבעיות מגיעים לפתרונות. והפתרונות הם צריכים להכתיב את הדעה הכללית.

    השב לתגובה
    • יעקב גולדברג
      יעקב גולדברג Author יולי 21 2016, 18:11

      תודה על ההערה המתודולוגית החשובה והנכונה בעיקרה. אלא שהוויכוח שהתעורר כאן איננו לגבי הדעה/הפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני אלא לגבי נכונות התיזה הגאוגרפית, אותה הציע פ"י במאמר קודם, כגורם דטרמיניסטי המונע אפריורי פתרונות מסוימים. ואכן – בניתוחי את התיזה הגאוגרפית הלכתי בסדר אותו אתה מציע: בחינת הסוגיות, שהוליכה לניתוח התהליכים שהתרחשו, שהוליך למסקנות לגבי נכונות התיזה הגאוגרפית.
      אין בכך כדי להביע שום עמדה לגבי פתרון הבעייה הפלסטינית, ובוודאי שלא כאן המקום לשטוח בפרוטרוט את עמדותי בנושא. אסתפק אם אומר שיש לי דעה, שאיננה חסרת-לבטים, אלא מונעת על ידי בחירת "האופציה שהיא הרע במיעוטו", תוך אי-שיכחה לרגע של הסיכונים הטמונים בה, ולכן כפופה ליישום רק בנסיבות ספציפיות ובהתקיימות תנאים מיוחדים.

      השב לתגובה
  10. יורם קירש
    יורם קירש אוגוסט 16 2016, 11:09
    ניתוח מעולה

    מאמר מאיר עיניים. לכאורה המאמר של יחזקאלי לא הצדיק תשובה מעמיקה כזו, אבל בזכותו קיבלנו ניתוח מעולה של המצב האיזורי, בפרספקטיבה היסטורית כלל עולמית.

    השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים במזרח תיכון

יתר המאמרים במדור