JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

מי הם, בעצם, הפלסטינים?

על עמים, אומות וגבולות בין-לאומיים

מי הם, בעצם, הפלסטינים? פרופסור גדעון ביגר
דצמבר 25
09:30 2018

מי הם הפלסטינים? האם הם עם או אומה? מה חשיבותה של שאלה זו ומדוע יש לדון בה?

שאלה כלל-עולמית זו אפשר לשאול גם לגבי אומות אחרות – הירדנית, הסורית, העיראקית, הלבנונית. למי, אם כן, מגיעה ההגדרה אומה והאם לכל אומה יש זכות להקים מדינה עצמאית משלה?

בעולמנו כיום יש כ-200 מדינות עצמאיות, ומגמה זו הולכת וגדלה. מרבית המדינות החדשות שהוקמו בעשורים האחרונים, התבססו על המרכיב הלאומי. כך, למשל, המדינה הרב-לאומית של יוגוסלביה התפרקה למרכיביה הלאומיים, כמוה גם ברית המועצות; סלובקיה נפרדה מצ'כיה ומזרח טימור ודרום סודאן זכו לעצמאות. עם תחייתן של תנועות לאומיות שונות בסקוטלנד, בקנדה הצרפתית, בקטלוניה שבספרד ועוד, ייתכן שתיווצרנה מדינות חדשות בעתיד.

עם זאת, מדינות רבות בעולם אינן מבוססות על המרכיב הלאומי או האתני. כך קנדה, בלגיה, דרום אפריקה, אוסטרליה וארצות הברית.

אין הגדרה מסכמת אחת לגבי מה היא אומה ומה הוא עם. "האנציקלופדיה של העמים בעולם" מונה למעלה מ-2000 קבוצות שונות שאותן היא מגדירה כעמים. זאת מול קיומן של כ-120 מדינות בלבד המוגדרות כמדינות לאום. עובדה זו מעוררת את השאלה לאיזה עם מגיעה מדינה עצמאית.

מבט כלל-עולמי מציג למעשה שני מודלים של מדינות. האחד הוא המודל האירופי-אסיאתי (העולם הישן) והאחר – המודל האמריקני-אפריקני (העולם החדש).

המודל הראשון מציג מצב שבו עם או אומה כבר התקיימו שנים רבות לפני סימון הגבולות המדויקים של מדינותיהן, וגבולות אלה נועדו לכלול בתוכם את מרבית בני העם. אלה הן מדינות הלאום, ואליהן משתייכות מרבית מדינות אירופה ואסיה. כך, שוודיה היא מדינת השוודים ויפן היא מדינת היפנים.

המודל השני מתייחס למדינות שגבולותיהן שורטטו במשך ההיסטוריה וכל מי שנכלל בתוך שטח המדינה – הפך להיות לעם או אומה. כך, למשל, האומה האמריקנית מכילה את היושבים בין קנדה למקסיקו, אף שהם כוללים בריטים, שוודים, סינים, איטלקים ועוד עשרות בני עמים שונים, והאומה הניגרית מכילה את כל היושבים בתוך גבולותיה של ניגריה, אף שהם מונים כמאה עמים ושבטים שונים.

וזהו המצב גם לגבי המזרח התיכון. לפני כמאה שנה כל האזור היה תחת שליטת האימפריה העות'מאנית. חיו בו עמים שונים ובעיקר טורקים, ערבים אך גם כורדים, ארמנים, יהודים ואחרים. אחרי התמוטטותה של האימפריה העות'מאנית, סימנו בריטניה וצרפת קווי חלוקה מדיניים בין שטחי ניהולם במזרח התיכון, ובתוך קווים אלה נוצרו המדינות השונות – עיראק, לבנון, סוריה, ירדן ומצרים, כמו גם לוב.

בארץ ישראל המנדטורית חיו ערבים ויהודים. אף שנתנה לכולם אזרחות פלסטינית, היהודים לא הגדירו עצמם כפלסטינים ורק ערביי ארץ ישראל החלו להגדיר עצמם כך, כמו שתושבי עיראק החלו להגדיר עצמם כעיראקים והיושבים בסוריה תחת המנדט הצרפתי החלו להשתייך לאומה הסורית, אף שהמדינה הסורית כללה ערבים, דרוזים, עלאווים, נוצרים, כורדים – כל קבוצה והלאום שלה.

וכך העם הפלסטיני הוא עם חדש, הכולל את כל אלה שישבו בארץ ישראל PALESTINE – המנדטורית, כשהם נפרדים משאר ערביי המזרח התיכון רק בשל תיחום גבולות ארץ ישראל בשנות העשרים של המאה העשרים.

על המחבר / המחברת

גדעון ביגר

פרופסור. לשעבר ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א. חבר קבוצת הגבולות בשיחות השלום עם סוריה. לשעבר יו"ר העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית.

38 תגובות

  1. גיורא קימל
    גיורא קימל דצמבר 25 2018, 11:26
    הגירת פלסתינאים וקשר בין הקרקעות ובין הפלסתינאים

    יש לי שתי שאלות שאולי מומחה כמוך יכול לענות עליהם:
    א) האם אוכלוסיית הפלסתינאים כללה מהגרים שיש להם שרשים בארצות אחרות? וכמה תושבים בעלי שרשים בפלסתינה הגרו לארצות אחרות (להוציא את הפליטים)?
    ב) האם יש קרקעות בפלסתינה השייכות לבעלים שגרים בארצות אחרות?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 26 2018, 00:53
      תגובה

      הפלסטינים התלקטו במשך מאות שנים והתיישבו בארץ.כך גם היהודים שהגיעו בעת החדשה מרחבי העולם.אלפי תושבים הגרו לארצות אחרות, מדרום אמריקה ועד אוסטרליה וארצות ערב, בדומה לישראלים שירדו לחו"ל. כן יש להם לא מעט קרקעות בארץ ישראל הרשומות על שמם.

      השב לתגובה
  2. יוסף ברמן
    יוסף ברמן דצמבר 25 2018, 12:01
    הסבר חשוב לכל מי שסבור שהפלשתינים

    נמצאים כאן אלפי שנים

    השב לתגובה
  3. אתאיסט
    אתאיסט דצמבר 25 2018, 13:55
    לפי התנך גם העם היהודי לא נוצר בישראל

    הגיע מארם נהרים. אז מה הבעיה עם הפלסטינים?

    השב לתגובה
    • גדעון
      גדעון דצמבר 26 2018, 00:49
      תשבה

      אולי האב הקדמון, אברהם הגיע מארם נהרים אך העם עצמו נוצר, לפי המקרא במצריים והתיישב בארץ לאחר שקיבל את התורה במדבר סיני. מה לזה ולענייננו ?

      השב לתגובה
  4. גדעון שניר
    גדעון שניר דצמבר 25 2018, 16:06
    לזכור ולהזכיר

    ראוי לציין בהיקשר זה שהשם "סוריה פלשתינה" הוענק עי האימפריה הרומית לאחר דיכוי מרד הגדול השני והאחרון של יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית, שהתרחש בתקופת שלטונו של הקיסר אדריאנוס בין השנים 132-‏136 לספירה. כה גדול היה כעסם של הרומאים עד שהחליטו למחוק את השם העברי "יהודה" , והכפיפו את חבל הארץ הזה לשליטת הנציב הרומי שמקום מושבו היה בדמשק (לכן יש עד היום טוענים בסוריה שישראל אינה אלא חלק מ"סוריה הגדולה" כפי שנקבע בתקופת האימפריה הרומית.
    מכאן שתושבי "פלשתינה" אינם אלא שרידי היהודים שלא הוגלו, יחד עם בני ערב שהגיעו לאזור מאתרים שונים במזרח התיכון, בעיקר בעקבות מלחמת המוסלמים והנוצרים על בשליטה על ארץ הקודש, היא ארץ ישראל ויהודה.

    למרות מאמצי הרשות הפלסטינאית לשכתב את ההיסטוריה כאילו הם צאצאי הכנענים שזכותם על הארץ עוד לפני העברים, ראוי להזכיר את העובדות ההיסטוריות האלה לפחות בתוך ביתנו אנו, למי שעדיין מטילים ספק בכך

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 26 2018, 00:56
      תגובה

      הפלסטינים הם תוצאה של שילוב אנשים מכול רחבי המזרח התיכון וגם מעבר לו שהתיישבו במשך מאות שנים בארץ. כמה מהם הם אולי צאצאי היהודים שהפכו לרומאים אחר כך לנוצרים ואחר כך למוסלמים. אין כול קשר בינם לבין הכנענים. דרך אגב גם אני פלסטינאי שהרי תעודת הלידה שלי הופקה על ידי government of palrstine בשנת 1945.

      השב לתגובה
    • גיורא קימל
      גיורא קימל דצמבר 26 2018, 17:36
      הכנענים דברו עברית

      אם נתייחס רק לעובדות מוצקות בשטח יש גורם אחד שמבדיל בין היהודים ובין הערבים. היהודים משתמשים באותה שפה שהיתה רווחת בארץ כנען וסביבותיה (אדום, עמון, מואב, וכו'). בהנחה ששפה עוברת מההורים לצאצאים השרשרת הזאת מעולם לא נקטעה אצל עם ישראל למרות שהם בדרך כלל היו מיעוט שחי בסביבה של שפה אחרת. ברגע שהיהודים חזרו לארצם השפה העברית התלבשה עליהם כמו כפפה. השתלטות הערבית על ה"פלסתינאים" מוכיחה שרובם ממוצא של מרחב דובר ערבית. אם במקום יהודים היינו מקפידים לקרוא לעצמנו עברים לא הייתה לנו בעייה להוכיח מהיכן מוצאנו.

      השב לתגובה
  5. ליאורה שטיינר
    ליאורה שטיינר דצמבר 25 2018, 19:51
    ומה עם האירים שגרים דורות אבל בין שתי

    ארצות כשגבו חוצה בניהם?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 26 2018, 00:59
      תגובה

      בצפון אירלנד יש אירים וסקוטים ואנגלים שהתיישבו שם במשך מאות שנים. לא כול בני העם נמצאים בתוך שטח מדינתם אך במדינות לאום היה נסיון לכלול את מרבית בני העם בתוך המדינה

      השב לתגובה
  6. יצחק דגני
    יצחק דגני דצמבר 26 2018, 00:03
    לפרופסור ביגר ולמגיבים החשובים

    תיקונים קלים: כיום בעולם 235 מדינות. בניגריה מתגוררים 3 עמים היסטוריים ועוד 370 קבוצות אתניות.
    עמים ומדינות נוצרים כל הזמן במהלך ההיסטוריה. כך נוצר גם עם פלסטיני. הוא קיים ומציג דרישות פוליטיות. זה המצב. הפתרונות הפוליטיים נקבעים בדרך כלל אחרי מלחמות ועל פי יחסי הכוחות. כך בדיוק קרה גם בין הירדן לים.
    בשטחי מדינות שבהן מתגוררות קבוצות אתניות רבות, במקרים רבים, נוצרים מבנים פוליטיים על בסיס עקרונות הפדראליזם. כך קרה גם בין הירדן לים. נוצרה קונפדרציה כאשר הבסיס הקונסטיטוציוני להיווסדה הם הסכמי אוסלו.
    זה הסיפור ואין בלתו.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 26 2018, 01:05
      תגובה

      אינני יודע מהיכן המספר של 235 מדינות עצמאיות. יש עדיין שטחים רבים שאינן מדינות עצמאיות , מפולינזיה הצרפתית ועד גיברלטר. אם אתה כולל אותן, ייתכן שאתה צודק.מה בין עם היסטורי וקבוצה אתנית בניגריה. מה עושה קבוצה אתנית לעם ? אכן עמים נוצרים ואת זה ניסיתי להראות. העם הפלסטיני נוצר על ידי תיחום קווי גבול בראשית שנות ה 20 של המאה הקודמת.בארה"ב כמו באוסטרליה ובקנדה ובמדינות רבות אין מבנה פדרלי לפי העמים. היה בבריהמ והיה ביוגוסלוויה אך הן התפרקו

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני דצמבר 26 2018, 22:25
        לפרופסור ביגר הנכבד

        קיימות בעולם 269 ישויות גיאופוליטיות (אתר המידע של CIA) לכולן קוד בינלאומי מוכר. אכן באות כ- 200 מדינות חברות (ליתר דיוק 195) עוד כארבע עשרות הן מדינות שאינן חברות באום והיתר שטחים שמעמדם הפוליטי אחר.
        בניגריה 3 עמים: האוסה-פולאני, איגבו ויורובה. כל אחד מהם מכיל עשרות מיליוני בני אדם. בכל עם כזה נכללות כמה הקבוצות אתניות. רבוצה אתנית היא בעלת רקע משותף, בדרך כלל גנטי. הקבוצה כוללת מכמה אלפי בני אדם ועד מאות אלפים ואף יותר.
        נכון עמים נוצרים עם חלוף הזמן. כך גם העם הפלסטיני – בדיוק כפי שכתבת.
        בעולם 26 מדינות בעלות משטרים המבוססים על עקרונות פדרליים. משטרים כאלה אף נוצרים וגם מתפרקים. כולם נוסדו מתוך סערות מלחמה. כך גם המצב בין הירדן לים. כללית משטרים פדרליים, בניגוד למשטרים אוניטאריים הינם בעלי מנעד תפקודי רחב ביותר.
        כתבתי ספר על עניין זה. אם תשלח אלי כתובת דואר רגילה אשלח אותו אליך בדואר.

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר דצמבר 27 2018, 17:24
          תגובה

          אשמח לקרוא אנה שלח הספר לכתובתי בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל אביב. תודה

          השב לתגובה
  7. גולש קבוע
    גולש קבוע דצמבר 26 2018, 09:56
    זה מה שאני אוהב באתר הזה

    כותבים רציניים בלי התלהמות ומגיבים רציניים לא פחות עם טוקבקים ארוכים שגם אם חולקים על הכותב כולם מנומסים. אני אתכם.

    השב לתגובה
  8. מנחם קליין
    מנחם קליין דצמבר 26 2018, 19:21
    בואו לא נשכח שגם ארצות הברית כאמור

    היא אוסף של אנשים שהגיעו מארצות שונות ביבשות שונות מדתות שונות והקימו את המדינה החזקה בעולם. והם ממשיכים לזרום אליה מכל העולם. והם משתלבים בה תוך דור עד שלושה דורות.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 27 2018, 00:20
      תגובה

      כך גם אוסטרליה וקנדה וארגנטינה ומקסיקו וניו זילנד ועוד ארצות הגירה, שאולי הן לא החזקות ביותר בעולם אך בכולן – קודם נקבעו הקווים ומי שנשאר בתוך הקווים או הצטרף לשטח שבין הקווים נעשה לבסוף לבן העם הקנדי או הארגנטיני, האמריקני או האוסטרלי

      השב לתגובה
  9. איתי קימל
    איתי קימל דצמבר 27 2018, 02:25
    שתי טענות

    לא מזמן היה לי דיון בנושא עם מכר של המשפחה. אני טענתי שעצם הגדרתם העצמית של הפלסטינאים כעם הופכת את הגדרתם כעם לתקפה,מכיוון שהשתייכות לאומית היא רגש המשותף להרבה אנשים. ואם הרגש אכן משותף, ההשתייכות הלאומית בהכרח קיימת, מה ששומט את הקרקע תחת טיעוני הימין (לא כל הימין כמובן), ש"אין דבר כזה עם פלסטיני".
    מנגד, המכר טען שההשתייכות הלאומית מבוססת אך ורק על ההתנגדות לעם היהודי, ולא על סמך רגש סולידרי אמיתי. ואכן לראייה, האם העם הניגרי מרגיש לאומיות ניגרית, או שמא כל אחד מהשבטים מרגיש מבודל מהשני? האם המלחמה בסודן היתה על בסיס קרע אידיאולוגי, או שבטי ומבוסס זהות? אני מניח שבשתי השאלות הרטוריות התשובה השנייה היא הנכונה. כלומר, ללא העם היהודי שיהווה גורם להיאבק בו, אין לעם הפלסטיני גורם מאחד אמיתי, וסופו להתפרק לסכסוכים. וגורם מאחד המבוסב על התנגדות הוא לא גורם מאחד משמעותי מספיק על מנת לתת תוקף להגדרת קבוצה כעם. כמובן שמדובר בספקולציה, אבל האם זו ספקולציה בלתי סבירה?

    בקיצור, הוא גרם לי להרהר.
    האם תיחום גבולות הוא מספיק על מנת לאחד אנשים כעם?

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר דצמבר 27 2018, 14:13
      יפה טענת

      יפה טענת

      אגב- גם היום הישות הפלסטינאית מחולקת בין שלוש מחוזות: ג'נין, שכם, חברון, על בסיס חמולתי, שאין בינהם אהבה בלשון המעטה, שלא לדבר על רצועת עזה שזו "חיה" שונה למדי הנמצאת בעימות אלים עם "אחיהם" בגדה המערבית.

      להזכיר שתופעה זו שכיחה גם במדינות ערב אחרות, תוצאה של הסכמים בין מעצמות כמו עבר הירדן או עירק למשל המחולקת לפי אותו בסיס למחוזות בצרה, בגדד, מוסול והכורדים, ואין בינהם קשר או זיקה לאומית, למעט הגבולות המלאכותיים שנכפו על האזור.

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר דצמבר 28 2018, 15:12
        תגובה

        אתה צודק. תיחום הגבולות עדיין לא הצליח ליצור עם מגובש, לא רק בים שכם וחברון או חברון ועזה. גם בלבנון אין עדיין מיזוכ בין המוסלמים הסונים בצפון, המובלמים השיעים במרכז, הדרוסים בהרי הדרום והנוצרים בהרי הצפון והמרכז. גם בסוריה יש סונים, עלווים, נוצרים וכורדים שעדיין לא יצרו מדינה לאומית וכך גם בעיראק, שם ההבדל בין הכורדים לערבים כבר יצר כעין מדינה כורדית וגם השיעים והסונים שם אינם מעורבים זה בזה.

        השב לתגובה
  10. א.
    א. דצמבר 27 2018, 05:47
    מה זה משנה מי הם

    הם פהואנחנו פה
    ואף צד לא אוהב את השני
    ואף צד לא יזוז
    וצריך לפתור את הבעיה

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 27 2018, 17:23
      תגובה

      לעמיתיי ומכובדיי
      אינני איש פוליטי ואינני שייך לשום מפלגה או זרם אידיאולוגי או פוליטי. עם זאת אני סבור ש:
      לקראת הבחירות הקרובות ובאות. לא פעולות המנהיג, לא פרשות שחיתות, לא שרה נתניהו עומדים ביום לבחירה. מה שעומד לבחירה הוא האם אנו בעד הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל או שאנו בעד בליעת הגדה המערבית או שאנו רוצים להישאר במצב הקיים ולהמשיכו. אלו העניינים שלדעתי צריכים לעמוד לנגד עייני הבוחר. לא הבעיות הכלכליות, לא העדר שירותים טובים יותר. זה חשוב אך לא על זה אנו אמורים להצביע. זה לא דתיים נגד חילונים, זה לא עשירים נגד עניים, זה לא יהודים נגד ערבים, זה לא פריפריה מול מרכז. זה באשר לעתיד המדינה. ראוי להציב שאלה זו במרכז הדיונים ולדון רק בזה כי שאלה זו בנפשינו היא.
      שלכם

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר דצמבר 28 2018, 14:42
        יש לחדד את השאלה

        תיקון – תתחיל בשאלה קודמת שהיא: "מהי מטרת מדינת ישראל", לאחר מכן תוכל להתאים את התשובה לשאלה הספציפית. אם למשל תסכים להגדרה ש "מטרת מדינת ישראל היא להבטיח את המשך קיומו של העם היהודי בארץ ישראל לדורות רבים ככול האפשר" אזי מכאן תיגזר התשובה שיש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל, ולכן צריך להיפרד מהפלסטינאים ככול שניתן. וכדי להבטיח את ביטחון העם נוכח נחישות הפלסטינאים להשמידנו, לא ניתן לחזור לגבולות 67 שכן הם אינם ברי הגנה. ולכן נדרשים קווי גבול אחרים כמו למשל אי ויתור על האחיזה בגדת נחל הירדן.
        זה מצידנו, אבל זה אינו תואם את שאיפות הצד השני- ולכן אנו תקועים בזה עד היום. אז מה בעצם אתה שואל?

        השב לתגובה
  11. אריה נאור
    אריה נאור דצמבר 27 2018, 13:12
    שימו לב להבדל בין שני עמים

    הישראלים, מישראל
    גם יהודים וגם יהודים
    הפלסטינים מפלסטין
    רק מוסלמים
    הבנתם?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 27 2018, 17:28
      תגובה

      אפשר לדאוג לכך שבישראל יחיו יהודים, דרוזים, ערבים נוצרים וצ'רקסים ובפלסטין מוסלמים ונוצרים. זאת על ידי העברת אום אל פאחם ובנותיה והמשלוש למדינה הפלסטינית ואת יושבי סחנין ועראבה ומשהד ועוד להחליף ביושבי אריאל, עימנואל, עפרה וקריית ארבע כמו גם אפרת ועוד.

      השב לתגובה
  12. אהרון ענבי
    אהרון ענבי דצמבר 28 2018, 12:53
    אז מה המסקנה?

    לאן זה מוביל?
    את מה זה מסביר?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 28 2018, 15:14
      תגובה

      זה מסביר כיצד נוצר המצב הקיים. זה לא עוסק בעתיד, שאיננו ברור לאף אחד ובמרחב שלנו במיוחד ולכן אין גם מסקנה נחרצת אחת. זה יותר שירות לקורא שיכיר את העובדות ומהן יסיק כול בר דעת את מסקנותיו שלו.

      השב לתגובה
  13. יצחק דגני
    יצחק דגני דצמבר 29 2018, 10:45
    למתדיינים באתר בהמשך למאמר שלעיל

    לא תהיינה כאן שתי מדינות. כי הם לא רוצים. גם אם מוסלמים אלו או אחרים יסכימו לכך תמיד יהיו מוסלמים אחרים שיתנגדו.
    לא תהיה כאן מדינה אחת של כל תושביה כיוון שזו מתכונת בטוחה לחיסול מדינת ישראל ושחיטת תושביה היהודים.
    לבי לבי לכל העיוורים (החל מתמר זנדברג ודומיה).
    מה שכן – קיימת כאן כבר קונפדרציה אסימטרית בין 3 יחידות פוליטיות. זה מה שיש וזה הולך ומתפתח לטובה (בדרך כלל של היהודים ובהתבסס על כוחם).
    מי שלא מבין זאת עדיין מפספס את העיקר.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author דצמבר 29 2018, 14:07
      עתיד המרחב

      לא לי ניתנה תכונת הנבואה ולכן לא אדע מה יהיה בעתיד. אינני סבור ש"הם לא רוצים מדינה" כדברי יצחק דגני. תמיד יהיו כאלה שיתנגדו כמו שהיו בינינו, ואפילו בהנהגה, להכרזה על עצמאות מדינת ישראל ב 1948. לכול מהלך מדיני יהיו מתנגדים אך הרוב יחיט ויבצע. בהחלט אפשר יהיה ליצור קונפדרציה של שלוש מדינות – פלסטין, ישראל ועזה או כפי שאחרים גורסים – ישראל, פלסטין וירדן. דנו בזה בעבר ולא ניכר רצון מאף אחד לדגול בזה, פרט לכמה פוליטיקאים ישראלים

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני דצמבר 29 2018, 21:46
        לפרופ' ביגר הנכבד

        ההשוואה בין ישראל בעת הקמת המדינה למאוויי המוסלמים והערבים מאז ועד היום אינה במקומה.
        ועוד – קונפדרציה כאן קיימת כבר כיום כאשר ההסכם שנקרא בטעות "אוסלו ב'" הנו למעשה בעל מעמד קונסטיטוציונאלי.
        ברור לי לחלוטין שרוב הישראלים, כולל אלו שבאקדמיה אינם מכילים עניין זה כיוון שבלימודי מדע המדינה בישראל לא נכלל קורס על פדרליזם, פרט לקורס שהכנסתי בשנה"ל הקודמת.
        מתברר שזה הפתרון הפוליטי שמתפתח כאן. לא כולם חייבים לרצות בו או אף להבין את מהותו הואיל וכל המשטרים מסוג זה נוסדו כאשר ציבור מסוים חזק כפה את רצונו על ציבורים חלשים. זו דרכו של עולם ואנו לא נהיה שונים.

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר Author דצמבר 30 2018, 16:05
          פדרציה

          מדוע שאיפת הפלסטינים למדינה שונה משאיפתינו למדינה בתקופת המנדט?
          באשר לפדרציה – לא ידוע לי שמי שהוא חזק לחץ על חלש להקים את הפדרציה באוסטרליה, בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, בברזיל או בקנדה. גם המדינות השונות בארצות הברית הקימו פדרציה מרצון ולא אחת חזקה השפיעה על אחרות. נכון שזה קרה ביוגוסלביה ובברית המועצות אך הנה הן התפרקו כשהכוח החזק נחלש או נעלם (מותו של טיטו ביוגוסלביה)

          השב לתגובה
  14. יוחנן יוגב
    יוחנן יוגב דצמבר 29 2018, 11:47
    אצל רוב האנשים בארץ יש טעות מושגית

    הם מערבבים בין דת ולאום. אנחנו כאן ישראלים. אבל תא כל הישראלים יהודים. ולא כל היהודים הם ישראלים. והיו בעבר מקרים שבהם נלחמו יהודים בחו"ל אלה באלהבשירות צבאות אויבים. ועלול לקרות גם בעתיד שיהודי ישרת בצבא שילחם בישראל.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author דצמבר 29 2018, 14:11
      דת ולאום

      הדת היהודית היא אחת ממרכיבי הלאום או העם היהודי, גם אם יהודים רבים כיום לא מקיימים מצוות ולא פועלים לפי ההלכה. להיות ישראלי זה להיות אזרח מדינת ישראל, בלי קשר לדת אמונה, מוצא ועוד. יש רק לזכור כי כבר האו"ם קבע ב 1947 הקמתה של A JEWISH STATE . המדינה הזו הוקמה כדי להיות מדינת היהודים בראש וראשונה. כול השאר נובע מעיקרון זה. אם זו לא תהיה מדינת היהודים כי אם מדינת כול אזרחיה, או מדינה ישראלית, היא תאבד את הבסיס לקיומה.

      השב לתגובה
  15. גדעון שניר
    גדעון שניר ינואר 27 2019, 11:51
    אנחנ וטוחנים את דעתנו עד מוות

    במלחמת 48 כבשנו שטחים שלא יועדו למדינת ישראל במסגרת החלטת האו"ם. הישראלים חפצי "שלום בכול מחיר", מתעלמים מכך שהפלסטינים חותרים באופן מוצהר להשבת כול האדמות הגזולות לתפיסתם- אף שהם פתחו במלחמה מוצהרת לחיסולה של המדינה הציונית והפסידו.

    במלחמת 67 שוב פתחו הפלסטינאים במלחמה לחיסולה של הישות הציונית ושוב הפסידו, וכך ישראל השתלטה שלא ביוזמתה על שטחים נוספים שלא יועדו למדינת ישראל במסגרת החלוקה. ניתן להבין את השאיפה העזה של הפלסטינאים לשחרור כול האדמות הכבושות מהנהר ועד הים, אבל לא ברור לי מדוע יש ישראלים המקבלים ומאמצים את הטיעון הפלסטינאי הזה כאמת צרופה מחייבת שאין בילתה.
    להשליך מהמקרה של החזרת שטחים למצרים כמודל הבלעדי ל"שלום" אינו רק חזון תעתועים אלא סכנה של ממש. מה עוד שה"שלום" אינו אלא במקרה הטוב מצב של "אי לוחמה" זמני עקב אינטרסים נקודתיים, אך וודאי שלא שלום בין העמים. ולכן יש לבחון כול מקרה לגופו. היום ברור ששפר מזלנו שלא הוחזרה רמת הגולן לסוריה.. ועל כך, יש לקוות, אין חולק (למעט אולי דעתו של כותב המאמר ציטוט: " את הגולן כמעט החזרנו ואין אתה שלום").

    המאבק במזרח התיכון נראה לכאורה על בסיס טריטוריאלי גרידא, ולא היא. האמת היא הרבה יותר עמוקה ונוגעת לשורשים תרבותיים ודתיים שעליהם לא ניתן להתגבר באמצעות ויתור סיטונאי על שטחים חיוניים. אשלייה מסוכנת היא הדעה שאם רק נחזור לגבולות 48, יכון שלום במזרח התיכון..

    מתוך גישה דטרמיניסטית אני בעד הפרדה מוחלטת, ויתור על שטחים מסוימים אך עם שליטה ביטחונית מלאה על קו הירדן. גדר מפרידה בה אין יוצא ואין בא. אבל בשום שכל מבלי לסכן את ביטחון הדורות הבאים במלחמה הבאה שתבוא, כי העולם הערבי המוסלמי אינו יכול לקבל את קיומנו במזרח התיכון. וכול זאת רק מעמדה של עצמה ואמונה בצדקת זכות קיומנו כאן ובלי התנצלויות.

    הערבים יכולים להרשות לעצמם ליזום כמה מלחמות ולהפסיד בהם ולשרוד יפה מאד, מנגד- אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו להפסיד אפילו לא פעם אחת.

    השב לתגובה
  16. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 27 2019, 15:53
    שלום רק כשלום חוזי מוסכם

    אתחיל מהסוף – אנחנו צריכים להישאר חזקים וחמושים, כמו שבריטניה וצרפת מחזיקות נשק גרעיני, לכאורה בלי שום צורך כיוון שאף אחד לא מאיים על קיומם. אנחנו וודאי צריכים את זה. באשר לניתוח ההיסטורי – הפלשתינים לא פתחו במאבק להשמיד את ישראל במלחמת ששת הימים וכלל לא היו מעורבים בה. המלחמה הייתה כזכור נגד מצרים, ירדן וסוריה. השטחים שהפלסטינים דורשים, בתמיכת כול העולם, כולל ידידותינו הטובות ביותר, כוללים את השטחים שישראל תפסה במלחמת ששת הימים בידי ירדן (הגדה המערבית) ומצרים (רצועת עזה). הנוהג הבינלאומי מקבל שמלחמת ששת הימים הייתה מוצדקת לאור האיום על ישראל אך איננו מקבל צירוף השטחים שנתפסו במלחמה לשטחה של מדינת ישראל. כללית, כול שלום הוא מצב של "לפני אפשרות של מלחמה" וכל מלחמה החלה מהסכם שלום שהופר. אם איננו משוכנעים שהצד האחר מוכן לשלום למען השלום, אין כמובן כול צורך בעשיית שלום אתו וזה ברור ומובן. העברת השטחים לפלסטינים שלא כחלק מהסכם שלום כולל אין זה כדי להשיג המטרה ונסיגת צה"ל מלבנון ומחבל עזה מראה זאת בבירור. הסכם השלום הכולל בין ישראל למצרים ולירדן מוכיח כי הסכם שלום חוזי מתקיים אל אף כול מני לחצים.

    השב לתגובה
  17. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 27 2019, 22:32
    עידכון היסטורי

    וקצת תוספת. ב 1967 הפלסטינים לא יזמו מלחמה ולא השתתפו בה. זו הייתה מלחמה שישראל יזמה, ובצדק גמור, נגד שלוש מדינות ערב שרק אחת מהן התקיפה קרקעית אותנו – ירדן, השנייה הפגיזה שטחים בישראל – סוריה והשלישית רק איימה אך למעשה לא עשתה דבר פרט לסגירת המיצרים בדרום סיני – מצרים. המלחמה הייתה צודקת על דעת העולם, אך סיפוח השטחים שנכבשו במלחמה זו, לא מקובל. באשר לחלום הפלסטיני לשליטה בכול ארץ ישראל ממערב לירדן, גם אצלנו היו כאלה אחרי מלחמת ששת הימים, כמו נתן אלתרמן ואחרים שהיו שייכים אידיאולוגית למפלגה שהיית אז בשלטון וזו לא הייתה הליכוד. גם כיום יש כאלה שחולמים על שליטה ישראלית מהנהר לים. יחלמו אלה ויחלמו אלה אך אפשר לחיות לפי הראליה ולחלום, אפילו במשך 1800 שנים עד שהחלום מתגשם.

    השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים במזרח תיכון

יתר המאמרים במדור
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!