JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin
  • ראשי » 
  • הגיגים
  •  » האם ייתכנו חילופי שטחים עם המדינה הפלסטינית?

האם ייתכנו חילופי שטחים עם המדינה הפלסטינית?

השלכותיו של חוק משאל העם

האם ייתכנו חילופי שטחים עם המדינה הפלסטינית? פרופסור גדעון ביגר
ינואר 04
19:30 2019

במסגרת הדו"ח השנתי של המכון לחקר ביטחון לאומי של אוניברסיטת תל אביב, התפרסם לאחרונה מאמר מקיף העוסק, בין השאר, בחוק משאל העם האמור להתקיים אם יושג הסכם להחזרת שטחים ריבוניים של מדינת ישראל לפלסטינים בירושלים או לסורים ברמת הגולן. גלעד שר ויהודה בן מאיר, מחברי המאמר, התייחסו בעיקר לסוגיית פינוי יישובים ישראליים מאזור יהודה ושומרון במסגרת הסכם שלום, אך נראה כי קיימת בעיה נוספת בחקיקה זו, שלא הם, ולא המערכת הפוליטית בישראל שמו לב לאליה.

כמי שהיה בין הראשונים שהציע חילופי שטחים עם הפלסטינים, תחילה ללא אוכלוסייה ואחר כך בייזום הרעיון להחלפת שטחים ואוכלוסייה, ולאחרונה אף העלה הרעיון ליצור מובלעות ישראליות במדינה הפלסטינית ומובלעות פלסטיניות במדינת ישראל, עומד אני עתה בפני בעיה משפטית-חוקית ביישום הרעיון, אף אם יתקבל ויוסכם על ידי ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית.

במודע או שלא במודע, הגוש הימני יצר מנגנון משפטי שלא יאפשר חילופי שטחים, שבעקבותיהם ישראל תוכל לצרף אליה את גושי ההתיישבות תמורת העברת שטחים ממדינת ישראל לפלסטינים. הדבר שיכול לעכב את המהלך ואף למנוע אותו הוא חוק משאל העם.

החוק שכנסת ישראל חוקקה לראשונה בשנת 1999, והרחיבה ופירטה אותו בשנת 2010 ובקיץ 2013 אף אישרה בקריאה ראשונה להפוך אותו לחוק יסוד, נועד מעיקרו לנושא אחר לגמרי. מטרת החוק הייתה למנוע כל אפשרות לחלוקת ירושלים השלמה כמו גם למנוע החזרת שטחי הגולן לסוריה. זאת, מכיוון שירושלים הנרחבת ורמת הגולן הם שטחים שמדינת ישראל החילה עליהם את החוק והמשפט הישראלי והם, לפי חוקי מדינת ישראל, חלק רציף של המדינה.

חוק משאל העם קובע כי בכל מקרה שבו תביא הממשלה הסכם שבמסגרתו יהיה צורך להעביר שטחים כאלה למדינה אחרת, יובא הדבר למשאל עם. בכך קיוו יוזמי החוק לעכב או אף לבטל החלטת ממשלה והחלטת כנסת, אלה אם כן העם כולו, במשאל עם מלא שבו ישתתפו כל מי שזכאים להצביע לכנסת, יאשר את ההסכם. דבר מעין זה מעולם לא נעשה בישראל, ותקוותם של יוזמי החוק הייתה שאף אם יהיה מצב שבו הכנסת תהיה מוכנה לוויתורים, העם לא יסכים לקבלם ובכך ימנע את אישרור ההחלטה והיא לא תצא לפועל.

והנה, זה כמה שנים מדובר ברעיון, שהועלה עוד בשנת 2000 על ידי הנשיא האמריקני קלינטון, ולפיו במסגרת הסכם שלום בין ישראל לרשות הפלסטינית, שתיהפך למדינה העצמאית הפלסטינית, גושי התיישבות יהודית הנמצאים מעבר לקו שביתת הנשק, "הקו הירוק", אך בסמוך לו, יצורפו לישראל ותמורת שטחים אלה, ביחס מוסכם, שעומד כיום על 1:1, ימסרו שטחים מישראל של לפני מלחמת ששת הימים לפלסטינים.

חוק משאל העם אומר למעשה כי הסכם מעין זה, אף אם יהיה מקובל על ממשלות שני הצדדים, ואף אם כנסת ישראל תאשר אותו, לא יוכל להתקבל ללא משאל עם. לפי החקיקה הקיימת, גם הסדר מקומי קטן שבו יועברו לפלסטינים, לסוריה, או ללבנון אפילו 10 מ"ר ממדינת ישראל, הדבר יחייב משאל עם מלא.

החוק כמובן איננו מונע ביצוע הסכם חילופי שטחים אך מחייב משאל עם בדרך ליישומו. חוק זה, אם היה קיים בזמן חתימת הסכם השלום עם ירדן, היה מחייב משאל עם, שהרי בהסכם זה הועברו שטחים מישראל לממלכת ירדן, תמורת שטחים שירדן העבירה לישראל לאורך קו הגבול בערבה.

האם המערכת הפוליטית מודעת לדבר? נראה שלא. ראוי אפוא כי כל העוסקים בסוגיה, הן התומכים והן השוללים, המבקשים חילופי שטחים כאשר ישראל מעבירה רק שטחים פנויים לפלסטינים או שמציעים להעביר שטחים ואוכלוסייה, ישימו לב גם לעניין זה.

על המחבר / המחברת

גדעון ביגר

פרופסור. לשעבר ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א.חבר קבוצת הגבולות בשיחות השלום עם סוריה. לשעבר יו"ר העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית.

34 תגובות

  1. גיורא קימל
    גיורא קימל ינואר 05 2019, 17:19
    חלומות באספניה

    לדעתי אפשר להשאיר את גבולות 67 כמעט כמו שהם. הגבולות יכולים להיות פתוחים כמו בין רוב המדינות באירופה. בישראל יש כל כך הרבה ערבים כך גם המדינה הפלשתינאית יכולה להכיל יהודים. בזה שאנו חוששים לגורל היהודים שיחיו במדינה פלשתינאית אנו מודים בכך שהערבים שחיים בישראל הם מסכנים. במדינות שחיות בשלום אין אסון במובלעות כגון אוסטרים שחיים בשלוה באיטליה בדולומיטים. יש שלשה פתרונות למובלעות של שני לאומים במדינות שכנות. א) הכרה במיעוט עם הבטחת זכויותיו. זה מה שעשינו עם המיעוטים בארץ. (ב) הפרדה בין תושבות ובין אזרחות. למשל, תושבים ערבים בארץ יוכרו כתושבי ישראל אך אזרחי פלשתין ויהודים תושבי יו"ש יוכרו כתושבי פלשתין ואזרחי ישראל. אני הייתי כמה פעמים בשבתון עם משפחתי בארה"ב. היו לי כל זכויות תושב. יכולתי לשכור ולקנות כל דבר.כולל דירה ומכונית היה לי ולאשתי ולבני שעבר גיל 16 רישיון נהיגה מקומי. ילדי זכו לחינוך חינם יכולתי לקבל קווי טלפון, כבלים, אינטרנט וכרטיסי אשרי על שמי. דרך המקום שאירח קיבלתי גם ביטוח רפואי. הדבר היחידי שנבצר ממני היה להצביע בבחירות. וגם לא נדרשתי לנאמנות להמנון ולדגל האמריקאים. זה יפתור את הבעיה של נאמנות להמנון ולדגל. אפשרות (ג): תושבות במקומות שחיים שם. (אפשר בכמה מקומות כמו השומרונים שהם תושבי שכם וחולון). + אזרחות כפולה. כל יהודי שחי ביו"ש יהיה זכאי לאזרחות פלשתינית וישראלית וכל ערבי תושב ישראל יהיה זכאי גם לאזרחות פלשתינית.
    כמובן שלכל אחת מהאפשרויות יהיה צורך לפתור כמה בעיות כגון שרות בצבא או קבלת משרה כעובד מדינה אן במוסד בטחוני בכל אחת מהמדינות.
    התנאי לגבול פתוח הוא הפסקת כל פעולות האיבה והטרדה של הפלשתינים כלפי הישוב היהודי. קשה להניח שבעתיד הקרוב אפשר יהיה לשבור 200 שנה מסורת של התנכלות הערבים לישוב היהודי. הצרה שגם אנחנו נדבקנו במחלה הזאת. ואולי אנחנו חיים באשליה שלפלשתינאים מספיקים גבולות 67 עם ובלי חילופי שטחים, ורצונם האמיתי הוא שהיהודים יעופו מכל ארץ ישראל? במקרה זה הם ימשיכו בפעולות טרור כדי להנציח מצב של "אין פתרון".

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author ינואר 06 2019, 12:07
      חילופי שטחים

      במאמרי לא התייחסתי כלל לנושא חילופי השטחים האפשריים, ויש לי הרבה מה להגיד בנושא, בהיותי הראשון, יחד עם עמיתי דוד שטנר, שהעלה העניין בפירוט בפני הקבינט המדיני של ממשלת ברק עוד בשנת 2000. כאן במאמר הצבעתי על הבעייתיות בחוק משאל העם, שנעשה בכוונה לנוע העברת רמת הגולן וירושלים המורחבת לצד האחר אך בדיעבד הוא היה אפילו מעכב את הסכם השלום עם ירדן שהרי בהסכם זה ישראל העבידה שטחים לירדן בלי לשאול את העם, וכך בכול רעיון על חילופי שטחים כתוצאה מהרצון והצורך לצרף "גושי התיישבות" למדינת ישראל

      השב לתגובה
  2. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 05 2019, 22:43
    לפרופ' ביגר הנכבד

    יש להניח שבמשאל עם על העברת שטחים ערביים לרשות הפלסטינית והעברת שטחי התנחלויות לישראל יחליט רוב הציבור הישראלי בחיוב. עצם האילוץ החוקי לקיים משאל עם מסוג זה לא יהווה בעיה.
    אולם האם, על פי רעיונות קלינטון כמו גם על פי הצעותיך, האם אתה שם לב שייווצר כאן מבנה פוליטי של קנטונים?
    הערבים יצביעו לפרלמנט שלהם ברמאללה, היהודים יצביעו לכנסת בירושלים.
    כיוון שהגבול בין ישראל לממלכת ירדן, על פי ההצעות הללו יישאר לתמיד על נהר הירדן, הרי שייווצר כאן מבנה פוליטי מעניין. כיוון שלבטח תסכים שלא ייווצר כאן מבנה אוניטארי, הרי שעל פי דעתך כיצד ניתן לסווג מבנה זה מבחינת הסדר פוליטי?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 06 2019, 10:05
      תגובה

      שתי מדינות ריבוניות ועצמאיות, ממערב לירדן האחת מפורזת והשנייה בינתיים חמושה

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר ינואר 06 2019, 10:32
        חלום מול מציאות

        כפי שציין קודמי, חלומות באספמיה.
        לא נראה שהעולם הערבי יקבל, לעת הזו, בשלב ראשון, משהו פחות מגבולות 67 ופלסטין נקייה מיהודים

        והחשוב מכול- אין סיכוי שפלסטין תהיה מפורזת מנשק, גם אם יחתם הדבר, וישבעו כולם בנקיטת חפץ עלכך, בפועל- פלסטין תהיה חמושה עד מע לאזניה וכמדינה ריבונית לא תקבל כול תכתיב חיצוני.
        ציפי ליבני למדה על כך באופן אישי כאשר חשבה לתומה שהחלטת האום 1071 לפיקוח על מעבר נשק לחיזבללה בלבנון- היא רצינית.. כאשר היה ברור לכול בר דעת שאין לאף גורם באזור כולל האו"ם כוונה לממש החלטה זו

        אז על מה הדיון בעצם?

        השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני ינואר 06 2019, 11:29
        לפרופ' ביגר ההנכבד

        ממערב לירדן – מדינה מפורזת. דהיינו לא ריבונית ולא עצמאית. האינך מבחין בסתירה המובנית בהצעתך?
        ומה זאת אומרת בינתיים חמושה?
        האם אתה רואה מצב שבו ישראל לא תהיה חמושה?

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר ינואר 06 2019, 15:53
          תגובה לתגובה

          יש מדינות עצמאיות רבות מפורזות, כלומר ללא צבא. לוקסמבורג והונדורס הן רק שתיים מהן. מפורז איננו מצביע על העדר עצמאות.
          באשר לחמושה זמנית. מקווה שאם אכן נגיע להסכם שלום עם שכיננו, העומס הצבאי ייקטן והצורך במדינה חמושה יתמעט ואולי נגיע למצב האירופי צפון אמריקני בו הצבא הוא עיסוק מקצועי ורק בעת חירום ממשי, מגייסים אזרחים. כך היום כמעטבכול אירופה ובמדינות שונות ביבשת אמריקה ובאוקיאנה – אוסטרליה וניו זילנד.

          השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author ינואר 06 2019, 12:13
      חילופי שטחים

      לתשובה רחבה יותר. מניין צץ רעיון הקנטונים. הכוונה היא להקמת מדינה פלסטינית עצמאית ממערב לירדן, וזה תוך שינוי קו שביתת הנשק , שמעשית לא קיים וחוקית נעלם ממפות מדינת ישראל. אין כאן כול קשר לממלכת ירדן שאתה יש לנו קו גבול, פרט לקטע בין יהודה ושומרון או הגדה המערבית לממלכת ירדן. גבולה המערבי של ממלכת ירדן הוא נהר הירדן ועל זה אין עוררים. אין כאן כול מבנה אוניטרי. יותר דומה למה שקרה בצ'כוסלובקיה שחולקה בין צ'כיה לסלובקיה, ונשארו צ'כים בחלקים של סלובקיה וסלובקים בחלקים של צ'כיה ולא הייתה נדינת עמים כמו בהודו ופקיסטן או בקפריסין. זאת – כיוון שהדבר נעשה בהסכמה שקטה ומסודרץ כפי שיכולה להיות כאן, אם המנהיגים ירצו בכך שהרי ברור שפרט למיעוט קיצוני, רב האוכלוסייה הפלסטינית והישראלית רוצות בכך

      השב לתגובה
  3. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 06 2019, 16:48
    לפרופ' ביגר הנכבד

    צר לי, אך הדוגמאות שהנך מביא מלוקסמבורג והונדורס לא רק שאינן רלוונטיות אלא ממש אבסורדיות. איך אתה לא רואה שהצעותיך יביאו לטבח של המיעוט היהודי שחי בין הירדן לים?
    תראה מה קורה בסוריה, בעיראק, בתימן, בלוב ועוד. אתה לא מבין שכאן אתה חי בין אנשים שרוצחים נשים למען כבוד המשפחה? שרוצחים אחד את השני בקבלנות?
    אתה חושב שאי פעם ישראל תוכל להפחית את התחמשותה?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author ינואר 06 2019, 20:15
      חזון ומציאות

      מדוע שם זה אפשרי וכאן לא? האם לא ראוי לחשוב שכול שנאה היא תופעה תרבותית ולא ביולוגית. מליוני המוסלמים סביבינו אינם שונאים יהודים ואפילו לא ישראלים. רק לפנ זמן קצר חזרתי מטיול מהנה במצרים עם חבורה נכבדת של ישראלים וכל אחד, בשוק או במלון, בספינה או בשדה התעופה הכיר אותנו כישראלים מה גם שהמדריך המקומי המצרי דיבר והסביר בעברית שוטפת בכול אתר ואתר.
      שבוע לאחר מכן היה פיגוע באזור הפירמידות ותיירים ויאטנמים נהרגו ושבועיים לאחר מכן נהרג קצין משטרה מצרי כשפיקר פצצה ליד מנזר קופטי. אז את מי שונאים המצרים? אותנו? יש מיעוט קטן המושפע מאידיאולוגיה שהתגברה בשנים האחרונות של שינאת זרים באשר הם. קטונתי מהביע דעתי בנדון אך לטעמי האישי זה מפחד ומאכזבה מהחיים המודרניים שלא הביאו לרבים רווחה. לא המצרים ולא הקטרים ולא הסעודים ולא הירדנים ולא הטורקים – עד ארדואן, ולא שום עם, וגם לא הפרסים שונאים יהודים וישראלים. הכול מוכתב על ידי השלטון, ולכן השנאה והרדיפה היא מצב זמני ותלוי פוליטיקה ולא גזע. כן, גם לנביא ישעיהו היה חזון אחרית הימים וודאי שזה הזייה אך לעיתים הוזה נהפך לחוזה, ועיין ערך "הרצל"

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר ינואר 06 2019, 22:32
        גם אני רוצה להאמין, אבל..

        מעניין כיצד שני אנשים המבקרים במצרים חוזרים עם תובנות הפוכות לגמרי. ואני אקלקל לך קצת את החגיגה.
        גם אני ביקרתי במצרים והיה ביקור מרתק מאלף בלתי נשכח, האנשים היו נחמדים למדי, עד שהמדריכה המצרית בוגרת אוניברסיטת קהיר, שהיא בית המדרש האנטי ישראלי החריף ביותר במזרח התיכון, לא יכלה להתאפק והחלה לקלל ולנאץ את היהודים באשר הם..
        אהוד יערי ערך מחקר מקיף על האנטישמיות במצרים וסיכם שהיא ברמה העולה על זו של גרמניה הנאצית בניצוחו של גבלס, בהיקף הקריקטורות האנטישמיות וספרי הנאצה, כאשר מיין קמפ של היטלר נמכר בחוצות ובקמפוסים כלחמניות חמות. מי שמוביל את הקו האנטי ישראלי הם אנשי הרוח האינטלקטואלים, הסופרים, המשוררים (כמו אחייהם אנשי הרוח באירופה) המחרימים ונמנעים מכול קשר, מגע או שיח עם עמיתיהם הישראלים. קיים איסור מוחלט על פרסומי ספרות ישראלית ומי שעושה כך נדרש להעלותם באש.
        שגריר ישראל מוקצה ומוחרם, אינו יכול לצאת מהשגרירות ללא ליווי משטרתי צמוד, ולעיתים קרובות נאלץ לנוס על נפשו באישון ליל חזרה לישראל, בעת ניסיונות לינץ חוזרים ונישנים להעלות באש את השגרירות ולהרסה. שלא לדבר על קו אנטי ישראלי מכוון עי הממשל המצרי המשליט את האג'נדה הזו על כול מערכת התקשורת במצרים עיתונות, טלוויזיה רדיו ואחרים. לציין שמצרים היא זו המובילה את הקו האנטי ישראלי בכול מוסדות האום, עוד יותר מהפלסטינאים.
        התיירות בין שתי המדינות שיש ביניהם "הסכם שלום" היא חד צדדית, לא תראה תייר מצרי בישראל, והמעטים המעזים להגיע, מהווים טרף לביזוי והחרמות עד כדי סיכון נפשם.

        אנשי ממשל מפיצים סיפורי זוועה על ישראל החל מכך שהמוסד מחדיר זונות חולות איידס ןמרעיל בארות מים כדי לפגוע בחיילים המצריים, ואף מאמנים כרישים לטרוף תיירות גרמניות בשארם אל שייח.. כפי שהצהיר לפני מספר שנים מושל סיני "כדי לפגוע בתיירות…"

        אל תטעה לחשוב ששיתוף הפעולה הביטחוני המתנהל לאחרונה בין שתי המדינות מעיד על יותר מאשר אחדות אינטרסים נקודתית כאשר מצרים נאלצה לבקש סיוע ישראלי במלחמתה נגד דאעש בסיני. רק אתמול נאלץ הנשיא א-סיסי לחזור בו מהודאתו שמטוסי חיל האוויר הישראלי הוזמנו לתקוף יעדי דאעש בסיני..בטענה שדבריו "לא הובנו כהלכה..".

        היחסים בין שתי המדינות רחוקים מאד מהמנוסח ב "הסכם השלום", באופן שניתן להגדירו כמצב של "אי לוחמה" במקרה הטוב. וגם שיתוף הפעולה הביטחוני הנקודתי, מן הסתם יימוג כאשר מצרים תרגיש מספיק חזקה להתמודד עם האיום של דאעש ו"האחים המוסלמים" בעצמה.

        לסיום: כול אחד מאיתנו יכול לפגוש ברמת הפרט, בני ערב חביבים, מכניסי אורחים ואדיבים. אבל מה שמכתיב את היחסים היא ההתייחסות ברמת הקולקטיב, וכאשר תשמע הקריאה "אטבח אל יהוד"- כולם כאיש אחד יקומו עליך. חבל, גם אני נורא רוצה להאמין כמוך שיכול להיות אחרת.

        השב לתגובה
        • גדעון
          גדעון ינואר 07 2019, 12:03
          הדמוניזציה של מצרים

          לגדעון שניר. אינני יודע מתי ביקרת במצרים, אך כיום, מנקודת מבט של התייר התמים, המביט מטה ולא מעלה, המצב שונה ממה שעולה מדבריך. מכיר ומקבל את שאמרת אך זו גם עמדתי. השנאה המכוטנת באה מהרמות הגבוהות המנסות לרתום את העם הפשוט למטרותיהם. לולא ההטפות התמידיות של הכנסייה ולולא הצורך להקטין התנגדות לשלטונות עריצים ולולא הרצון להתעשר מהיהודים, לא הייתה מתקיימת אנטישמיות שורשית בעולם הנוצרי או המוסלמי. העטם במצרים כמו בזמן סאעדאת, היחס הוא חעובי לישראל וליהודעם ורק האינטלקטואלים, מסיבותיהם שלהם, מחרימים ומשמיצים. לטעמי ולאנשי קבוצתי, חלק גדול מהם מעורים בנושא שנים רבות, לא ניכרת כול תופעה אנטישמית ברחוב המצרי, ואולי אני ואחרים עיוורים למתרחש סביבנו. החשדנות שלך ושל אחרים במדינת ישראל כלפי המצרים והערבים בכלל היא ברמות לא פחותות בהרבה ממה שמתארים את יחס הערבים אלינו. ואל נשכח את עצם שליטתנו ביהודה ושומרון שאיננה מקובלת על כול העולם ובמיוחד על המנהיגות הערבית והאינטלקטואלים שביניהם. לאדם ברחוב זה לא מגיע אך הוא נתון להשפעת שליטיו. הקריאות לטבוח ביהודים מתחילות תמיד מלמעלה בעיתוי המתאים למנהיג הדתי, האוניברסיטאי ובעיקר לשלטון.דמוניזציה קיימת אך לא רק אצלם.

          השב לתגובה
  4. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 06 2019, 22:23
    זה ברצינות?

    גדעון היקר, תגיד לי בבקשה: שכחת שהאיראנים מכריזים בגלוי שהם רוצים להשמידנו? שכחת את האמנות של אש"פ ושל החמאס? שכחת את האידאולוגיה של האחים המוסלמים?
    נכון – זה לא ביולוגי. זה תאולוגי. אתה מכיר את מה שכתוב בקוראן על היהודים? אתה מכיר את התאוריה של "דאר אל אסלאם ודאר אל חארב"?
    האם שמת לב שישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש מי שרוצה להשמידה? שישראל היא החברה המדינית היחידה שסובלת מאפרטהייד קיצוני?
    יש כן רק שתי אפשרויות:
    שהמבנה הפוליטי הקיים כאן ימשיך להתקיים ולהתפתח או שמתי שהוא בעתיד תקרה נכבה נוספת שזו של 1948 לא הייתה אלא קדימון קטן לקראתה.

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 07 2019, 17:17
      טעות דפוס

      דגני
      אני מניח שתגובתך זו מכוונת לגדעון ביגר, אלא שבטעות נפלה דווקא במגרש הלא נכון..

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר Author ינואר 07 2019, 18:05
        גדעון וגדעון

        אין זה חשוב. התגובה הייתה מעניינת ואילצה אותי לחשוב ועניתי כפי יכולתי והבנתי

        השב לתגובה
  5. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 07 2019, 12:16
    טול קורה מבין עיניך

    קראתי ושמעתי. גם התנ"כ שלנו ממליץ להתייחס כך לזרים שאינם יהודים. להזכירך כי אין כיום מדינה אחרת פרט למדינת ישראל המחזיקה בשטח צבאי כבוש אוכלוסייה של מליונים ואיננה מנסה להתמודד עם זה. להזכירך כי בעבר הייתה אירן, בימי השאח, ידידתינו הטובה. כיום השלטון שבידי אנשי הדת משמיע הצהרות ומחר כשיעלם, כמו דאע"ש לא נשמע את זה. מדינת ישראל היא אכן המדינה היחידה המאיימים על קיומה. האם זה בגלל אנטישמיות או בגלל מהלכים פוליטיים שלנו ושלהם.האם יש מישהוא שבאמת חושב שאיראן תנסה לממש איומה ? זכור לך אולימתי יצאה איראן למלחמה פרט למלחמת מגן נגד סאדם חוסיין ? איראן מאיימת עלינו כמו שצפון קוריאה מאיימת על ארצות הברית, ודי לחכימא ברמיזה.האם אמנת אש"פ ואפילו של החמאס תקפות ? האם לא ברור לך שהפלסטינים לוחמים היום את מלחמת העצמאות שלהם כפי שאנו עשינו לפני 1948,האם " רק כך" זו סיסמא פלסטינית? האם שתי גדות לירדן זו סיסמת חמאס ? שים לב לזהות סמל בית"ר עם סמל אש"פ.טול קורה מבין עינך לפני שטיטול קיסם מעין חברך

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 07 2019, 21:40
      הערות לסיום

      גדעון
      כמה הערות לסיום:
      -נכון שהשטח נכבש עי מדינת ישראל, אבל לא ניתן להתעלם מכך שהערבים יזמו שלוש מלחמות טוטאליות גדולות במטרה מוצהרת לחסל את הישות הציונית- והפסידו. על כן אין כיבושי 67 שונים במאומה מכיבושי 48, כך לפי טענתם של הפלסטינאים, שאינם מוכנים לקבל את תפיסתך. רק במזרח התיכון יש מלחמות "לוקסוס", מי שיוזם מלחמה ומפסיד –יכול לטעון שהוא הקורבן..

      -לאמר שישראל לא מנסה להתמודד עם בעיית השטחים, היא התעלמות בלתי נתפסת מהמציאות. אילו רצו- יכלו הפלסטינאים להקים מדינה עצמאית כבר בשנת 2000 אלמלי התנגדותם לכול הצעה החל מזו של אהוד ברק והמתווה של הנשיא קלינטון בקמפ דויד, המשך בוויתורים המפליגים של אהוד אולמרט, הנסיגה המוחלטת מרצועת עזה של שרון, ולאחרונה הניסיון של ציפי ליבני.

      -נכון שלפני 48 היו שדיברו על "שתי גדות לירדן" כי זו הייתה הצעת החלוקה הראשונית של המנדט הבריטי. מאז לא מדברים על כך בעוד שהערבים מדברים עד היום על מדינת פלסטין מהנהר ועד הים ומתכוונים מאד לממש זאת.

      -אירן "לא רק מדברת" היא גם פועלת יומם ולילה לממש כוונותיה לחיסולה של מדינת ישראל. כפי הכתוביות על הטילים, חימושה של חיזבאללה בלבנון ושל החמאס בעזה. וכל זה לבטח לא דומה להשוואה המשונה לדו קרב המילולי שבין קוריאה הצפונית וארצות הברית ..

      -אולי השמועה טרם הגיעה לאוזניך, אבל טורקיה פלשה וכבשה מחצית מהאי קפריסין לפני שנים רבות. צרפת, פולין וצ'כיה מחזיקות שטחים גרמניים שנכבשו עם סיום מלחמת העולם השנייה, ואין פוצה פה ומצפצף..

      -אני משיב באריכות לתגובה האחרונה שלך, למען שאר הקוראים העלולים עוד לקבל את דעותיך כעובדות. הפלסטינאים אינם מנהלים מלחמת "עצמאות" כמונו ב 48, אלמלי דחו את תכנית החלוקה של האו"ם, כבר אז הייתה להם מדינה עצמאית. כי המלחמה שלהם היא על כול ארץ ישראל.

      – וכן, אני ממליץ שתחזור ותקרא את אמנת החמאס, ותקשיב לנאומי אבו מאזן והפעם בערבית!

      השב לתגובה
  6. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 08 2019, 00:30
    לגדעונים היקרים

    מציע לכם, אם עוד לא קראתם, לקרוא את ספרו של ידידי אלי אבידר בשם "התהום".
    בסופו של יום זה או – או. או אנחנו או הם. הם מנסים לטבוח בנו ואנו מנסים להתגונן. זה לצערנו המצב והוא לא עומד להשתנות גם בשבעים השנים השניות.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 08 2019, 11:01
      הלנצח תאכל חרב ?

      אינני נביא ואינני יודע מה יהיה בשנה הבאה שלא לדבר על שבעים השנים הבאות. אם אכן מנהיגי מדינת ישראל והציבור שבוחר בהם יעדיף את " על חרבך תחייה" ואין עם מי לדבר והעיקר הוא לא להגיע להסכם שלום, אזי יש סיכון שאכן נמשיך לטבוח אלה באלה . אם ימצא פתרון מדיני שיניח דעתם של שני הצדדים, ייתכן ותשקוט הארץ ולא רק ארבעים שנה.

      השב לתגובה
  7. גדעון ביגר
    גדעון ביגר Author ינואר 08 2019, 00:49
    תגובה

    חבל שההערה מתחילה בסיום כי קראתי ולמדתי מהערותיך והייתי שמח להמשיך לדון עם אדם מבין, אף אם אין אני מסכים עם כול מה שאמר.
    אולי אינני בקי בהיסטוריה אך ככול שאני לומד ומלמד – הערבים יזמו מלחמה אחת במטרה להשמידנו, ב 1948. ב 1956 אנחנו יזמנו, יחד עם בריטניה וצרפת, מלחמה נגד מצרים, וב1967 היחידים שממש ניסו לכאורה לבצע מעשה היו דווקא הירדנים שכבשו את ארמון הנציב וניסו לתקוף את בסיס רמת דוד וירו בתותחים על ירושלים ותל אביב. נאצר הכניס כוחות לסיני אך היום ברור שלא הייתה לו כול כוונה התקפית וגם הסורים רק ירו, כפי שעשו במשך 19 שנים. עם זאת, מלחמת ששת הימים נחשבת ובצדק למלחמת הגנה שלנו, וכך הייתה ועדיין מקובלת על מי שעוסק בזה ולא מתוך פוליטיקה. ראוי להביא לידיעת הציבור שכל חברה באו"ם, כולל ישראל, חתומה על אמנה האוסרת לפתוח במלחמה אלה אם כן נשקפת סכנה ברורה למדינה (מה שאכן היה ב 1967) ויותר מכך – כבר מייסוד האו"ם, עוד לפני שקמה מדינת ישראל, יש איסור על סיפוח חד צדדי של שטח שנכבש במלחמה ולא חשוב מי התחיל בה ומי הטוב ומי הרע. מלחמת יום כיפור כלל לא הייתה מלחמה להשמדת ישראל. ברור היום שמה שסאעדת רצה והשיג היה אחיזה מעבר לתעלה כדי לזעזע פוליטת את ישראל, ולא היתה לו כול כוונה להגיע לישראל ואף לא לכבוש את סיני. גם הסורים בעצם ניסו להחזיר לידם את השטח שנכבש מהם ב 1967. ירדן ולבנון כמובן שלא השתתפו במלחמה זו. כל זה כדי לסתור את הטענה על שלוש מלחמות טוטליות כדי להשמיד את מדינת ישראל. לא היו דברים מעולם והשענות על מצג שוא זה מעוורת את המציאות. גם אחיזה בשטח שנכבש איננו מקובל בעולם ואיננו חוקי ומצרים, שהשתלטה ב 1948 על רצועת עזה, לא סיפחה אותה למצרים והשאירה אותה כחוק תחת שלטון צבאי. לא אוסיף בנקודה זו את העבדה שהמדינה היחידה שלכאורה איפשרו לה להחזיק בשטחים שכבשה במלחמה אחרי 1946 , היא מדינת ישראל שהעולם למעשה הכיר בשליטתה בלוד ורמלה ויפו ובאר שבע ובכול השטחים שתפסה מהמדינה הערבית שהייתה אמורה לקום בארץ ישראל.
    באשר למה שישראל הציעה – מכיוון שהייתי שם בחלק מהאירועים, אני מציע לך לקרוא את ספרו החדש של שאול אריאלי "כל גבולות ישראל" וראה מה הצענו לפלסטינים ותבין שהצענו להחזיר חלק ממה שתפסנו ולא את כול מה שתפסנו וזאת על פי החלטת אומות העולם שדרשו ודורשות חזרה לקווי 1967.
    באשר לשתי גדות לירדן – שוב הטעייה מבית מדרשם של המלמדים שלנו שהרי מעולם לא נקבע ששטח המדינה היהודית יכלול שטחים ממזרח לירדן. כך אנחנו רצינו אך זה מעולם לא הובטח לנו, ופנה לספרי "ארץ רבת גבולות" כדי ללמוד על קביעת הגבולות בתקופת המנדט.
    אסיים בהצעתך לקרוא את אמנת החמאס ואפנה אותך לאמנתם של רבים משרי ממשלת ישראל הרוצים לספח למדינת ישראל שטחים נרחבים. אמנתם היא אמנת החמס וכך באמנות רבות המתגלגלות בחוצות מדינת ישראל על ידי גופים שונים ודי לחכימא ברמיזה.

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 08 2019, 09:22
      די להאשמה עצמית

      מגדעון לגדעון
      ברור שלא נוכל לברר באתר את חילוקי הדעות ובעיקר את האופן השונה בתכלית בו אנו רואים את המציאות. על כן כדוגמא אתייחס רק לתפיסתך שישראל היא זו שיזמה חלק מהמלחמות הגדולות. אף שאני מקבל שישראל הצטרפה ליוזמת צרפת ובריטניה את מבצע קדש 1956, הייתה לה סיבה טובה לכך נוכח התקפות הטרור הרצחניות של הפדאיון שהיה צורך לשים לכך סוף (אלא אם אתה חושב שהגיע לנו ה"עונש" הזה). אבל במה שנוגע למלחמת 67, להאשים את ישראל שהיא זו שיזמה את המלחמה נגד מצרים וסוריה בו זמנית- זה כבר יותר מדי.
      האיחוד המצרי –סורי (רע"מ) נולד ונועד באופן מפורש לתקוף את ישראל בו זמנית משני עבריה, במטרה ברורה לחסלה. המלך הירדני עידכן את ישראל בעוד מועד, וסוכם איתו שלא יצטרף למלחמה כי חששנו שלא נוכל לעמוד במלחמה בשלוש חזיתות. אלא שחוסיין לא יכול היה להתאפק, ולאחר יומיים כששמע ברדיו המצרי ש"הכוחות המצריים נעים לעבר תל אביב", הצטרף למערכה (כפי שציינת) והפסיד (הייתי שם).
      אם סגירת מיצרי טירן, סילוק כוח השלום של האו"ם מקו הגבול, החדרת גייסות שריון למדבר סיני והיערכות על קו הגבול, יחד עם ריכוך ארטילרי סורי מקביל מרמת הגולן, בתיאום מפקדה צבאית אחת- אינם מהווים מבחינתך הכרזת מלחמה, אף אם לא ירו את הכדור הראשון- אזי יש לנו, עם כול הכבוד, בעיית הבנה משמעותית.
      אגב- בלחץ ארה"ב, ישראל נמנעה מלירות את הכדור הראשון במלחמת יום כיפור, וזה עלה לנו בקרוב לשלושת אלפי חללים וכ 12 אלף פצועים. אני לפחות מקווה שלעולם לא נחזור על השגיאה הפטלית הזו פעם נוספת.

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר ינואר 08 2019, 22:38
        סופי הפעם

        נזכרתי בדבר
        מאחר וחלקת על דעתי שפעם הובטח שמדינת היהודים תשתרע על פני השטח המכיל את שתי גדות הירדן, טרחתי להביא לך ציטוט מתוך "ספריית מטח" כדלקמן:
        "

        מפת הבית הלאומי

        המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן. אולם בספטמבר 1922 נעתר חבר הלאומים לבקשתה של בריטניה והוציא את השטח שממזרח לירדן מכלל ההתחייבות שניתנה ליהודים בנוגע לבית הלאומי."

        כלומר- הייתה תכנית כזו בעקבות הצהרת בלפור, אך זו שונתה, וקוצצה מספר פעמים עם הזמן, עד שהגיע למסגרתה הסופית בתוכנית החלוקה של האום.
        חיים ויצמן כעס מאד על בריטניה שצמצמה את גבולות המדינה שבדרך (החליטה להעניק את עבר הירדן למלך עבדאללה), אך קיבל את הגזירה, ומכאן- נתפס הרעיון של "שתי גדות לירדן".

        השב לתגובה
  8. גדעון ביגר
    גדעון ביגר Author ינואר 09 2019, 00:47
    שתי גדות לירדן??

    ברור שמט"ח יכתוב כך שהרי זו התשובה שהתלמידים יצטרכו לכתוב בבחינות כי זה מה שכתוב בספרי הלימוד, על פי התפיסה הציונית. האמת שונה במקצת. נציגי התנועה הציונית העלו בפני ועדת העשרה (נציגי המדינות המנצחות שהתכנסו בוורסי לאחר סיום המלחמה) בפגישה בפברואר 1919 דרישה שבריטניה תקבל לשליטתה את השטח מהים ועד המדבר הסורי, עד 10 מיל מערבית למסילה החג'אזית. הועדה שמעה ההצעה ולא עשתה עם זה דבר. בהצהרת בלפור כזכור דובר על "בית לאומי ליהודים IN PALESTINE ולא שכל פלשתינה תהיה בית לאומי ליהודים. אנחנו החלטנו שזה מה שהבטיחו לנו ובהתאם לכך שרו הרויזיוניזטים את שירו של ז'בוטינסקי – שתי גדות לירדן, ובשיר הפלמ"ח נאמר "ממטולה עד הנגב, מהים עד המדבר" אלה גם אלה רצו אותו דבר שמעולם לא הובטח לנו. אכן צ'רצ'יל, כדי למנוע אשליות, מסר את השטח ממזרח לירדן לשליטת עבדאללה והוציא את התחום הזה מהבטחת הבית הלאומי כדי שלא נשגה באשליות. וודאי שרצינו אך מאז התפתחה התודעה שמה שרצינו ולא קיבלנו – כאילו לקחו מאיתנו. על כך קרא בהרחבה בכל הספרות המדעית שנכתבה על כך, ולא בפירסומים רשמיים או חינוכיים של מדינת ישראל, שעד היום מראה בספרי לימוד כי כול ממלכת ירדן הובטחה לבית הלאומי וכבר ב 1922 נקרע ה מההבטחה יחידת שטח של כ 70% , כלומר כל השטח בין הירדן לגבול בין עיראק לממלכת ירדן. זה כמובן שאיפה חינוכית אך ללא כול בסיס עובדתי. טוב ייעשה במט"ח אם יתקנו עוול היסטורי זה.

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 09 2019, 08:26
      המלץ על הספרות המדעית

      את זה קראתי גם בויקיפדיה…
      אשמח אם תפנה אותי לספרות המדעית עליה אתה מסתמך
      תודה

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר Author ינואר 09 2019, 09:44
        ספרות מדעית

        המנדט והבית הלאומי בעריכת יעקב שביט
        ארץ רבת גבולות – גדעון ביגר
        כל גבולות ישראל – שאול אריאלי
        גבולות ישראל – משה ברור
        ושבו בנים לגבולם – יצחק גל-נור

        השב לתגובה
  9. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 09 2019, 07:28
    פייק כותרת למאמר

    לגדעונים וליתר הקוראים החשובים –
    בוודאי שמתם לב לכותרת המאמר שיצא את "ויכוח הדמים" שלעיל לאמור:"האם יתכנו חילופי שטחים עם המדינה הפלסטינית".
    המדינה הפלסטינית??? יש דבר כזה??? יהיה דבר כזה??? אולי הכותב התכוון למדינה שכיום נקראת "הממלכה ההאשמית"???
    לא רק פנטזיה אלא קש וגבבה.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 14 2019, 17:25
      חלומות ומציאות

      אין מדינה פלסטינית וראוי ורצוי שתהיה . חלומות באספמיה חולמים מי שמחפש את המדינה הפלסטינית ממזרח לירדן

      השב לתגובה
  10. גדעון ביגר
    גדעון ביגר Author ינואר 09 2019, 09:50
    עתיד המרחב

    כאמור – לי לא נתנה נבואה אך לראייתי, אכן תקום וצריכה לקום מדינה פלסטינית, ולא כהזיות כמה פוליטיקאים ושאר מומחים המנסים לראות בממלכת הירדן את המדינה הפלסטינית. ברצוננו או שלא ברצוננו נוצר כאן בארץ ישראל עם – העם הפלסטיני – הדורש עצמאות מדינית וזוכה לתמיכת רב מדינות העולם, ולכן, אל אפינו ועל חמתנו, תקום כאן מדינה פלסטינית וראוי לעשות זאת בלי צירי לידה שכבר אנו סובלים מהם שנים. ניתוח קיסרי אחד כואב והעניין ייגמר. צריך יהיה כמובן לטפל בעדינות ברך הנולד אך אם נשכיל, הנולד לא יצרח יותר מדי ולא יפריע את שלוות נפשינו וסופו שישגשג בצידינו. לא בשמים היא – בידינו נכוון גורלנו

    השב לתגובה
  11. צבי שומר
    צבי שומר ינואר 09 2019, 12:50
    לא בטוח שזה יצליח

    בשל המנהיגים של שני הצדדים
    אבל זה הסיכוי היחיד

    השב לתגובה
  12. גדעון ביגר
    גדעון ביגר Author ינואר 09 2019, 15:45
    מנהיגות ועם

    ברור לחלוטין שרצון המנהיגים הוא מניע את התהליך. כך היה בין בגין לסאדאת ובין רבין לחוסיין. כאשר כפו עליהם מלמעלה גורמים בינלאומיים או מלמטה – תנועות לא ממשלתיות, והלכו לדיונים ככקואי שד, לא יצא דבר . כך בדיונים עם הפלסטינים ועם סוריה. מספיק שצד אחד לא מחוייב במלוא הרצינות להסכם ואז לא מושג הסכם

    השב לתגובה
  13. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 09 2019, 17:12
    האלוף איילנד

    במאמר בידיעות אחרונות איילנד מנה 6 אופציות לפתרון הסכסוך. בסוף המאמר הוא הגיע לאפשרות מעניינת – פדרציה.
    להערכתי זו האופציה המיטבית. כבר התחילו עם זה.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר Author ינואר 10 2019, 11:46
      פדרציה?

      פדרציה נעשית כאשר כול היחידות המרכיבות אותה הן בעלות אותן הזכויות והחובות. האם יהיה לפדרציה המועלת כאופציה דגל אחד, הימנון אחד, שירות צבאי אחיד, יחסי חוץ אחידים, דרכון אחד כמו בכול הפדרציות כיון – מארה"ב וקנדה דרך גרמניה וברזיך ועבור לאוסטרליה, או שחלק אחד – מדינת ישראל, יכתיב לחלק האחר – פלסטין, את סמליו ואירגונו ? נשמע לי הזוי במקצת. דווקא החלטת החלוקה של האו"ם ב 1947 על שתי מדינות עצמאיות עם שיתוף פעולה כלכלי נראית הרבה יותר הגיונית. הפרטים מצויים שם ורק את המפה צריך לשנות כדי שתתאים למציאות בארץ כיום

      השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

שדות חובה מסומנים *

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים בהגיגים

יתר המאמרים במדור
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!