JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

פולני, גרמני ויהודי נפגשים בקונצרט

על קונצרט חגיגי ושלום בין אויבים

פולני, גרמני ויהודי נפגשים בקונצרט פרופסור גדעון ביגר
ינואר 22
09:30 2019

לאחרונה זכיתי לראות את התגשמותו של שלום בין אויבים מרים, שהגיעו להכרה שהשלום עדיף על כל מלחמה. לפני ימים אחדים נכחתי בקונצרט של התזמורת הקמרית של העיר הגרמנית דרזדן שהתקיים בעיר הפולנית ורוצלב, במבנה ובאולם בית הכנסת הגדול היחיד הפועל בעיר.

ומה המיוחד בכך? במשך מאות שנים הייתה ורוצלב, שנקראה ברסלאו, עיר גרמנית לכל דבר, הרביעית בגודלה ברייך הגרמני. ערב מלחמת העולם השנייה חיו בה כ-600 אלף איש, רובם גרמנים אך הייתה בה גם קהילה יהודית גדולה. בקהילה היה בית המדרש הגדול לרבנים.

בתום מלחמת העולם השנייה הועברה העיר ברסלאו, כמו גם כל מחוז שלזיה (שלונסק בפולנית) וחלקים אחרים של גרמניה, לפולין החדשה של אחרי מלחמת העולם השנייה. כ-8 מיליון התושבים הגרמנים שחיו בשטחים שצורפו לפולין, ממזרח לנהרות נייסה ואודר, ברחו מהאזור תוך כדי התקדמות הצבא האדום, או גורשו מהשטחים הללו לגרמניה. רבים מהם מצאו מקלט במה שהפך מאוחר יותר לגרמניה המזרחית, וחלקם התיישבו בגרמניה המערבית.

העיר דרזדן, שנפגעה קשות המלחמה, שוקמה והיא כיום אחת הערים החשובות בחבל סקסוניה שבגרמניה.

בברסלאו שהתרוקנה מתושביה הגרמנים, יושבו מאות אלפי פולנים, חלק גדול מהם היו תושבי מזרח פולין ובעיקר מהעיר לבוב (היום לביב שבאוקראינה) שסופחה לאחר המלחמה לברית המועצות. האוכלוסייה הפולנית שישבה בשטחים אלו נאלצה להגר לפולין המחודשת.

הגבול בין פולין לגרמניה, שנקבע על ידי צ'רצ'יל, רוזוולט וסטאלין בוועידה יאלטה לפני סיום המלחמה, הוכר על ידי מזרח גרמניה, אך רק וילי בראנדט, ראש ממשלת גרמניה, הסכים להכיר בקו גבול זה שנים לאחר המלחמה. עד לנפילת ברית המועצות וחיבורן של שתי המדינות הגרמניות לגרמניה מאוחדת אחת, היו יחסי פולין עם גרמניה קרים ביותר, בעיקר לאור ההרס הגדול שנגרם לפולין בעטיים של הגרמנים ולאובדן הנורא בנפש – למעלה מ-3 מיליון פולנים, ועוד 3 מיליון מיהודי פולין, וביחד כ-20% מאוכלוסיית פולין שלפני המלחמה, נספו במהלך הכיבוש הגרמני.

לפני כעשרים שנים עלו יחסי גרמניה-פולין על פסים של שלום וכיום יש ביניהן שיתוף פעולה כלכלי ותרבותי. נוצרו שותפויות עסקיות ותרבותיות בערי הגבול הפולניות והגרמניות, כמו למשל הופעת התזמורת של דרזדן בעיר ורוצלב. אין ספק כי יש גרמנים שעדיין מתגעגעים לחזור לברסלאו הגרמנית, אך העיר ורוצלב מוצפת בתיירים גרמנים שֶעֲבָרָהּ של העיר ונכסי התרבות והארכיטקטורה שבה מושכים אותם (כולל המחירים הזולים), ולא רגשי טינה וכעס.

ולמה האירוע מתרחש בבית הכנסת היהודי בעיר? כאמור, עד לעליית הנאצים לשלטון חייתה בעיר הגרמנית ברסלאו קהילה יהודית משגשגת. בליל הבדולח בשנת 1938 הוצתו ונשרפו כל בתי הכנסת בעיר, ובמשך המלחמה הושמדה כל אוכלוסייתה היהודית. רק בית כנסת אחד, המכונה "החסידה הלבנה", נותר שלם ולא נהרס גם בעת המצור הרוסי על העיר שהביא להרס של רוב בנייניה.

לאחר המלחמה הייתה ורוצלב מקום ריכוז גדול ליהודים ששרדו בפולין ולאלו שברחו לברית המועצות וכעת חזרו לעיר. בשנת 1947 היו בה כמאה אלף יהודים, אך רובם עזבו עם הקמת מדינת ישראל (העלייה הפולנית של שנת 1950) ומאוחר יותר בשתי עליות כפויות, בשנת 1956 ובשנת 1968.

כיום מצויים בעיר ובסביבתה כ-300 יהודים בלבד וכמה עשרות משפחות מעורבות. מבנה בית הכנסת שהוחזר לקהילה ושוקם לאחרונה, משמש כמרכז לתרבות וחינוך יהודיים. אך המבנה המפואר גדול מדי לצורכי הקהילה, ולכן הוסב אחד החדרים לבית כנסת קטן, ובאולם הגדול הקהילה מתכנסת רק בחגים (סדר פסח מרכזי, חגיגות פורים, תפילות הימים הנוראים).

לפני כמה שנים, ביוזמה של הזמרת היהודייה הנורבגית בנטה קאהן (BENTE KAHAN), שנישאה לראש הקהילה היהודית, ובמימון קרן בנטה קאהן, הוקם באולם המפואר של בית הכנסת מרכז תרבות ובו מתקיימות פעילויות תרבותיות, יהודיות וגם אחרות, כדוגמת הקונצרט החגיגי, שהיה פתוח לקהל ללא תשלום, ונכחו בו נכבדי העיר וראשי המחוזות של סקסוניה הגרמנית ושלונסק הפולנית, הקונסולית הגרמנית שבוורוצלב, וכחמש מאות איש, רובם פולנים וחלקם יהודים פולנים.

כך ראוי להתקיים שלום.

מתי נזכה לראות להקה פלסטינית מופיעה בפני קהל יהודי ברובו באירוע תרבותי בהיכל התרבות בתל-אביב?

על המחבר / המחברת

Avatar

גדעון ביגר

פרופסור. לשעבר ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א. חבר קבוצת הגבולות בשיחות השלום עם סוריה. לשעבר יו"ר העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית.

43 תגובות

  1. גדעון שניר
    גדעון שניר ינואר 22 2019, 10:33
    אופטימיות זהירה

    אתה לא הראשון שמציג את השלום באירופה כדוגמא לאפשרות לכונן שלום מלא ואמיתי במזרח התיכון בכלל, ובין ישראל ופלסטין בפרט, ועוד מחזקים את הטיעון בדוגמת השלום באירלנד, אף כי ממש במיקרה חזר לשם השבוע הטרור…

    פוליטיקאים ישראלים במיוחד מקרב חוגי השמאל כמו מרצ, נאחזים בטיעון זה. גם הנשיא שמעון פרס, שהציג את השלום בין צרפת וגרמניה כהוכחה להיתכנות השלום המיוחל. אלא שפרס, אף שהיה אמון על ההיסטוריה, שכח לציין שהשלום הזה הושג רק לאחר תבוסה מוחלטת של הצבא הגרמני והרס ערי גרמניה באופן שדיכא לחלוטין את המוטיבציה המלחמתית של גרמניה.

    אחד התנאים להשגת שלום היא קירבה תרבותית. כך גם הניצים באירלנד הם עדיין נוצרים בדתם ושפתם המשותפת היא אנגלית ואורחות חייהם זהים ביותר. מנגד, האיחוד היוגוסלבי בבלקן התפרק בנהרות של דם כי פערי התרבות הדתית בעיקר, מהווים מכשול שקשה להתגבר עליו אם בכלל. את חומת ברלין ניתן היה לפרק כי התשתית התרבותית בין שני חלקי גרמניה באותם ימים, הייתה אייתנה מספיק כדי להסיר את החומה האידיאולוגית המלאכותית שחצצה ביניהם באופן זמני ביותר.

    זה לא המצב במזרח התיכון, כאשר המוסלמים, חרף דתם המשותפת, שוחטים אחד את השני תוך הפגנת עוינות בלתי נתפסת. והפער התרבותי בין מדינת היהודים והעולם הערבי המוסלמי, מניע אותם לא לקבל את קיומה של היישות הציונית במזרח התיכון, ולא משנה כמה זמן, כסף וילדים זה יעלה לו. נוכח מציאות זו, קשה להאמין שחזון אחרית הימים ישכון באזורינו.

    לחתור לכך- כן, אבל רק מתוך עצמה! כי בלעדיה, קרב ח'ייבר של מוחמד היא אופציה שחייבים לקחת בחשבון אם חפצי חיים אנחנו.

    השב לתגובה
    • יהודה כפיר
      יהודה כפיר ינואר 22 2019, 12:49
      אדון ניר הטענות שלך מבולבלות

      אתה טוען שהאירים והאנגלים מדברים אותה שפה ומאמינים באותה דת ולכן אפשר לפתור את הבעיה בניהם ומנגד אתה מסביר כי המוסלמים הערבים שוחטים אחד את השני למרות שהם עם אותה דת ושפה. כלומר פרמטרים אלה אינם מסבירים את הבעיה.
      אתה יודע למה האירים משני חלקי אירלנד לא אוהבים אותנו ותומכים הפלסטינים? כי לדעתם אנחנו עושים לפלסטינים מה שהאנגלים עשו להם. כיבוש והתנחלויות.

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר ינואר 22 2019, 13:35
        טריטוריה מול אידיאולוגיה

        הכותב הוא שניר ולא ניר. אכן הנצרות אף פעם לא מנעה מלחמה בין נוצרים. מלחמות העולם באירופה הוכיחו זאת , מלמת האזרחים בארצות הברית הוכיחה זאת, מאבק מאה השנים בין צרפת לבריטניה ומלחמת שלושים השנים בין הקתולים והפרטסטנאים באירופה גם היא דוגמה לכך. המאבקים והמלחמות הן טריטוריאליות והדת משמשת נימוק ותירוץ ואק לעיתים רחוקות היא הסיבה למלחמות. אולי האיסלאם בראשיתו היה כזה אך גם שם המאבק היה על שליטה בטריטוריות.

        השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר ינואר 22 2019, 15:30
        הבהרה

        יהודה
        לא הבנת, הסברתי שלא ניתן להשליך מאירופה למזרח התיכון, אפילו ההיבט התרבותי הוא שונה. הנצרות האירופאית הצליחה לגשר על המחלוקות, פחות או יותר אחרי 100 שנות מלחמה, המוסלמים- עדיין רחוקים מכך, ולכן הפער מול ישראל הוא עדיין גדול מכדי לגשר עליו

        לגבי אירלנד- אתה טועה, המאבק הפנים אירי הוא על בסיס דתי חברתי בין קתולים ופרוטסטנטים ואין לו דבר על "התנחלויות וכיבוש" שהוא הסבר ישראלי מכיוון מאד מסוים של המפה הפוליטית

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר ינואר 22 2019, 17:09
          אירופה, אירלנד והמזרח התיכון

          הנצרות הארופית הקתולית השלימה עם הפרטסטנטיות אחרי כ 400 שנים ויותר של מלחמה. עם האורתודוכסים ברוסיה זה לקח כ 1000 שנים ויותר. האסלאם עדיין נאבק עם עצמו בין שיעים לסונים.
          באשר לאירופה – זכור את כ 70 מיליון האנשים שאיבדו חייהם באירופה רק במחצית הראשונה של המאה העשרים, לפני שהוגש השלום. מאד לא רוצה להגיע אף לאחוז אחד של מספרים אלה במאבק צבאי עם העולם הערבי במזרח התיכון.גם לגבי אירלנד, ראוי שתדע כי הבעייה שם החלה כאשר האנגלים יישבו בצפון אירלנד אנגלים ובעיקר סקוטים, ככוח כובש. אכן האנגלים והסקוטים הם לא קתולים אך עדיין האירים הקתולים המקומיים רואים בהם כוח כובש שהשתלט על אדמותיהם בכוחו הצבאי.

          השב לתגובה
  2. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 22 2019, 12:08
    שלום אפשרי והכרחי

    לכאורה, כדי להוסיף לטענת הכותב, אפשר גם להציג את המקרה של יפן, שהיום חיה בשלום עם העולם לאחר שהובסה ונכנעה במלימת העולם השנייה, אך ערכי יפן אינם נוצריים ולכן הטיעון על שיתוף דתי איננו לעניין. גם הרעיון הנוצרי איננו בר תוקף כי נוצרים קתולים ונוצרים אוונגליסטים לחמו אלה באלה כבר במלחמת 30 השנים במאה ה 17. וודאי שהפולנים הקתולים אינם קשורים לגרמנים האוונליסטים ברובם ( פרט למינכן וסביבתה). שלום בין מדינות ובין עמים נעשה כשיש רצון לעשות זאת ולא בכפיה. ראו השלטם בין ישראל למצרים וישראל וירדן. פערים כלכליים ותרבותיים גדולים אך הצורך בשלום גבר על זה ורק בחודש שעבר הייתי במצרים בהנאה כישראלי ללא כול בעייה.
    המצב אצלנו שונה ביחס לפלסטינים. כאן יש בעייה טריטוריאלית, כאשר שני העמים תוובעים את אותו המרחב. הזכרונות המרים מהמאבק יתקיימו אך כמו בין הגרמנים לפולנים, תוך שני דורות ייעלמו. ראו מה קרה בין העם היהודי לגרמנים ולישראלים המחפשים מילקי זול בברלין והשואה הנוראה כלל לא נחשבת אצלם. לפלסטינים דרושה ! מדינה עצמאית ושום פתרון אחר לא ישקיט את האזור. לא מדינה פלסטינית בירדן ולא מדינת כול אזרחיה ולא פיצויים כספיים.כשהפלסטינים יקבלו את מדינתם, יוכלו להתחיל לבנות את חייהם. צריך כמובן לדאוג לבטחון ישראל ותושביה וצריך לדאוג למניעת עקירת ישראלים מיישוביהם ככול שאפשר, והוצעו פתרונות לכך אך בסיס ההסדר הוא הקמת מדינה פלסטינית עצמאית

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 22 2019, 15:35
      זו התנגשות בין ציוויליזציות

      ביגר
      הפלסטינאים יכלו לקבל את מדינתם כבר ב 48, ובכול שנותיהם תחת הכיבוש הירדני והמצרי הם לא פצו פה.. לכן הבעיה אינה טריטוריאלית בעיקרה אלא דתית תרבותית!!

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר ינואר 22 2019, 17:02
        יהודים וערבים וישראל

        הפלסטינאים ומדינות ערב אכן דחו, למזלינו, את החלטת החלטקה. למזלינו כי אם היו מקבלים, הייתה לנו מדינה קטנה בהרבה, ללא הגליל וללא ירושלים. עד 1965 הם היו מוכי מלחמה ולא ידעו היכן הם. ב 1965 החל עאראפת בפעולתו, הקים את אש"ף ומאז החל העניין. לזהכירך – אנחנו חיכינו 1800 שנים וגם כשהתחלנו, בסטף המאה ה 19 לפעול, זה היה באמצעים דיפלומטיים ורק ב 1947, בשל האירועים, עברנו לשימוש בכוח. כמובן שיש סיכסוך תרבותי דתי על השאלה מי ישלוט בארץ ישראל אך לא לערבים ולא ליהודים יש טינה בין העמים. למוסלמים ולנוצרים לאורך ההיסטוריה הייתה הרגשת עליונות על היהטדים כי הם היו השולטים והרוב. בישראל המצב הפוך וזה מפריע להם אך לא עד כדי לצאת למלחמה על זה.

        השב לתגובה
        • גדעון שניר
          גדעון שניר ינואר 22 2019, 23:36
          במבחן התוצאה

          ציינתי במפורש שהשלום האירופאי הושג משני טעמים: הראשון חיסולה של המוטיבציה התוקפנית הגרמנית במישור הצבאי, והשני- הקירבה התרבותית שמקלה על התהליך.

          גם יפן הובסה כליל לאחר שתי פצצות אטום, וזה היה המניע העיקרי לכניעה ולאחר מכן שיקום ושלום לפי עקרונות מרשל.

          כתבתי כבר לא פעם שאינני מתרשם כלל מהסכם השלום עם מצריים וירדן, ששניהם במקרה הטוב הן מצב של אי לוחמה הנשען על אינטרסים בטחוניים קצרי טווח כאשר שגריר ישראל נאלץ מדי פעם להימלט על נפשו מחשש ללינץ.

          זה לא השלום המיוחל, אלא הסכם בין השליטים אך לא בין העמים! ואם הייתה מחשבה שהסכם שלום יחלחל לאיטו גם לרמת העם- הרי השנאה לישראל שמגלה הרחוב הירדני והמיצרי, הם עדות לכך שהחזון רחוק ממימוש, ולכן הבסיס ליחסים סבירים הם העצמה הצבאית של ישראל ולא שום דבר אחר

          השב לתגובה
  3. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 22 2019, 12:11
    לגדעון שניר היקר

    מהתאולוגיה הנוצרית – הושט הלחי השנייה.
    מהתאולוגיה המוסלמית – דין מוחמד בסייף.
    כאן טמון ההבדל הקטן.
    כשם שבניסוי מדעי בוחרים משתנה אחד ועליו מפעילים את הניסוי, כך בהשוואות היסטוריות חייב להיות לפחות בסיס השוואה תקף אחד. אחרת כמו שאומרים הערבים – "כאלאם פאדי".
    דבריך נכונים אפילו שהם נאמרים בלשון המעטה. מותר לחלום. אבל אסור שחלומות ינווטו את דרכינו.
    כל היתר מובן מאיליו.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 22 2019, 13:29
      השאלה הטריטוריאלית

      ומהתיאולוגיה היהודית ? אולי הבא להורגך, הקדם להורגו ואולי " אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". יצטט כול אחד כרצונו. לא זכור לי שהנוצרים הגישו את הלחי השנייה, אפילו לנוצרים אחרים.אנט לא עוסקים בניסוי מדעי כי אם בניסיון להתמודד עם תופעה חברתית – תרבותית- פוליטית- מדינית. אם אתה רוצה להמודד עם מרכיב אחד- בחר את הטריטוריה עליה נאבקים . נראה כי הרבה פשוט מנסים לברוח מנושא זה כי אינם מסוגלים להתמודד עם הצורך בפיתרטן טריטוריאלי ובורחים למחוזות תיאורטיים בלתי מחייבים

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני ינואר 22 2019, 18:36
        לפרופ' ביגר הנכבד

        הצדק אתך. הציטוט מהתאולוגיה היהודית בדיוק מחזק את הנכתב בתגובתי. גם נכון מאד שהסכסוך הוא טריטוריאלי. זה לב העניין. אם תרצה – הסכסוך על נדל"ן. מכיוון שההתפתחויות בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט מתקדמות בכיוון של העמקת הסכסוכים בכלל (יותר בני אדם על אותו שטח ופחות אוכל ומים פר קפיטה – אין שום סיכוי, הקל שבקלים, בנוסף על כל הסיבות האחרות, שיכון כאן שלום בין היהודים לערבים.

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר ינואר 22 2019, 21:20
          משאבים, אולוסייה ושלום

          אין צורך ואף אחד לא מחפש שלום בין יהודים וערבים. מה שצריך הוא שלום בין מדינת ישראל למדינות השכנות לה, סוריה, לבנון ומדינה העתידה של פלסטין. לא צריך אהבה הדדית, צריך רק כיבוד זכות הקיום של האחר והכרה בעצמאותן המדינית. אין דבר כזה שלום בין עמים כי אין מי שמייצג את העמים, וודאי לא את העם היהודי. באשר למשאבים – המזרח התיכון עמוס במשאבים ובניהול נכון יכולים לחיות בו עוד עשרות מליוני אנשים בלי שהמקום יהיה צר עליהם. נשמע מוזר אולי אך אפשר ליישב את כול יהודי העולם בשטח בין תל אביב לנתניה, אם כמובן ייבנו את השטח כמו מנהטן או סינגפור או הונג קונג. יש מספיק שטח במדינת ישראל – בחצי מהשטח יושבים 90 אחוז של האוכלוסייה ובחצי השני בנגב יושבת פחות מ 10 אחוז מאוכלוסיית המדינה. שלום במזרח התיכון יכול להביא לפריחה ושיגשוג, לא על םי שיטת פרס בה אנו החכמים מנהלים ומדריכים את כולם כי אם תתפתח כול מדינה בהתאם ליכולתה ולרצונה. המלחמות הבלתי פוסקות כאן הן הסיבה למצב הבייעתי של האזור וישראל משחקת כאן תפקיד לא מרכזי. שלום בנחלתינו הקטנה מספק אותנו ולכן שלום בין ישראל לשכנותיה בוא יבוא ובעתיד הקרוב.

          השב לתגובה
  4. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 22 2019, 21:21
    משאבים, אולוסייה ושלום

    אין צורך ואף אחד לא מחפש שלום בין יהודים וערבים. מה שצריך הוא שלום בין מדינת ישראל למדינות השכנות לה, סוריה, לבנון ומדינה העתידה של פלסטין. לא צריך אהבה הדדית, צריך רק כיבוד זכות הקיום של האחר והכרה בעצמאותן המדינית. אין דבר כזה שלום בין עמים כי אין מי שמייצג את העמים, וודאי לא את העם היהודי. באשר למשאבים – המזרח התיכון עמוס במשאבים ובניהול נכון יכולים לחיות בו עוד עשרות מליוני אנשים בלי שהמקום יהיה צר עליהם. נשמע מוזר אולי אך אפשר ליישב את כול יהודי העולם בשטח בין תל אביב לנתניה, אם כמובן ייבנו את השטח כמו מנהטן או סינגפור או הונג קונג. יש מספיק שטח במדינת ישראל – בחצי מהשטח יושבים 90 אחוז של האוכלוסייה ובחצי השני בנגב יושבת פחות מ 10 אחוז מאוכלוסיית המדינה. שלום במזרח התיכון יכול להביא לפריחה ושיגשוג, לא על םי שיטת פרס בה אנו החכמים מנהלים ומדריכים את כולם כי אם תתפתח כול מדינה בהתאם ליכולתה ולרצונה. המלחמות הבלתי פוסקות כאן הן הסיבה למצב הבייעתי של האזור וישראל משחקת כאן תפקיד לא מרכזי. שלום בנחלתינו הקטנה מספק אותנו ולכן שלום בין ישראל לשכנותיה בוא יבוא ובעתיד הקרוב.

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני ינואר 23 2019, 12:02
      דברים והיפוכם

      בניהול נכון יכולים לחיות באזור עוד עשרות מיליוני בני אדם. טוב ויפה. בישראל יש ידע חקלאי, תעשייתי, יכולת התפלת מים וכיו"ב. אמת לאמיתה. בחלק מהעולם הערבי קיימים מאגרי פטרו-דולרים בלתי נדלים. גם זו אמת לאמיתה. השילוב של שני גורמים אלה יכול לעשות מהמזרח התיכון גן עדן. אבל צודק בהחלט פרופסור ביגר באמרו שהדבר תלוי בניהול נכון.
      ומי ינהל? היהודים או הערבים?
      אין צורך בתשובה. הדברים מדברים בעד עצמם. שוב היהודים יהיו הצד השולט, המנהל, הדומיננטי.
      מה לעשות – בעיה. לאלוהים הפתרונים.

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר ינואר 23 2019, 12:52
        מומחים לא ישראליים

        יש לא מעט מומחים ערביים העוסקים בנושאים שונים וראוי שגם מומחים זרים, אסיאתים אירופאים ואמריקנים ישתתפו בפרוייקטים. אנו לא החכמים היחידים בעולם ומספיק לנו להתרכז בעצמנו ולפתח את מרחבי הנגב, אחרי שנשחרר אותו מאחיזת הצבא, שהיא חיונית כעת אך בתקווה שזה ישתנה בעתיד.

        השב לתגובה
  5. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 23 2019, 22:21
    לפרופ' ביגר הנכבד

    לידיעתך – אלפי מומחים ישראלים עבדו ועובדים ביותר מ- 100 ארצות בעולם בנושאי פיתוח שונים. כולל ברוסיה ובארצות אירופיות אחדות.
    עוד לידיעתך – אין מומחים ערביים בעלי יכולת אמתית לנהל עבודות פיתוח בעלות משמעות. דווקא מבין ערביי 48 שלמדו והתנסו בארץ יש כבר מומחים רבים בכמה תחומים. אולם המצרים והסעודים מסרבים לקבל ערבים ישראלים למשימות כאלה. אני כותב מתוך ניסיון אישי.
    מומחים אמריקאים ואירופים ישנם למכביר. אם כן מדוע הם לא מפתחים את הארצות הערביות במזרח התיכון?
    אולי אתה יכול לתת לנו הסבר לכך.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 23 2019, 23:16
      מומחים מהעולם

      לא. אינני יכול לתת תשובה לזה. אני לא עוסק בזה, לא עסקתי וכנראה לא אעסוק. ידוע לי שמומחים מכול העולם בנו את כווית, קטאר, עומאן, איחוד האמירויות, ערב הסעודית ועוד. אולי כי היה להם כסף לשלם למומחים, מה שאין למצרים או לירדן, או לסוריה בימיה הטובים. דווקא בלבנון עבדו מומחים מהעולם.

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני ינואר 24 2019, 20:52
        לפרופ' ביגר הנכבד

        תגובתך הנ"ל מהווה נדבך ראשון להסברת העניין. כל המדינות שציינת – כווית, קטאר, עומאן, האמירויות וסעודיה כולן הנן מונרכיות מוסלמיות. בכולן המומחים הם אירןפאים או אמריקאים ורוב העובדים הם אסיאנים למיניהם וגם מעט פלסטינאים ואפריקאים.
        העניין הראשון, המרכזי וכמעט היחיד של השליטים במדינות הללו הוא לשמור על שלטונם, על חשבונות הבנקים שלהם במערב, על הנשים שלהם וכולם לא רוצים לחזור על טעותו של השאח שטיפח מעמד בינוני שלבסוף השתתף בהדחתו. חוץ מזה רוב רובם של הפרוייקטים שבוצעו בארצות אלה אינם של פיתוח תעשייתי או חקלאי. כשיגמרו כספי הנפט צפוי בארצות אלה כאוס מוחלט.
        זו האמת ורק חלק ממנה.

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר ינואר 24 2019, 23:46
          מצרים המתחדשת

          לאחרונה ביקרתי במצרים ונסעתי לאורך הדרך המדברית מקהיר לאלכסנדריה. בשנים האלרונות הם הפכו את הדרך המדברית לדרך מיושבת עם שטחי קרקע גדולים חקלאיים, ובניה למגורים ותעשייה, וזה במצרים הענייה. ידוע לי נסיונותיך לפעול במצרים אך היום המצב שונה ומתמודדים בשכל ויזמה עם המחסור בקרקע והעוני הכרוני.

          השב לתגובה
  6. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 25 2019, 10:53
    פיתוח בעולם הערבי

    ביקרתי לאחרונה במצרים ובין השאר לאורך האוטוסטרדה המדברית בין קהיר לאלכסנדריה. הדרך המדברית נהפכת במהירות לדרך ירוקה. הוקמו כפרים חקלאיים לאורכה אחרי שהפכו את אדמת המדבר לאדמה חקלאית, בנו ערים ומפעלי תעשייה ותחנות שירות. מצרים הרחיבה את תעלת סואץ. גם בירדן יש פיתוח איטי אך נמשך. בעיית ריבוי האוכלוסייה מקשה על התמודדות אך נעשים מאמצים. גם במדינות המפרץ מתפתחת תעשייה ובניה ואוניברסיטאות ומפעלים.

    השב לתגובה
  7. יצחק דגני
    יצחק דגני ינואר 25 2019, 12:52
    לפרופ' ביגר הנכבד

    אנא קרא שני מאמרים שפרסמתי במסגרת סדרת "השינויים בסביבה האסטרטגית של ישראל" – על ירדן ביום 15 באפריל 2017 ועל מצרים ביום 20 באפריל 2017.
    תמצא בשני המאמרים הללו סקירות מפורטות על המצב בשתי המדינות הללו.
    למעשה כיום בשתיהן המצב הכללי הרבה יותר גרוע לעומת העבר. ולא רק זאת. המצב בשתי המדינות עוד מתדרדר למרות שבאמת ניתן להבחין במקומות אלו ואחרים בניסיונות לפתח, בעיקר את החקלאות.
    הבעיה העיקרית בשתי מדינות היא חסר במים שגם איכותם הולכת ומתדרדרת.
    במצרים הנילוס הפך לתעלת ביוב ובירדן ללא אספקת מיליוני קוב מים בשנה מישראל לא יהיו שם לתושבים מים לשתייה. סכר המוחייבה ופרויקט תעלת העור בירדן סייעו לפתח את החקלאות בחלק הירדני של בקעת הירדן. אולם זו אינה אלא בבחינת "טיפה בים"

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 25 2019, 19:27
      מצרים וירדן

      מצבן של מדינות אלה גרוע יותר מאשר באיזה עבר ? למצרים יש בעייה מבונה- גודל אוכלוסייתה המונה כיום כ 100 מיליון איש, והריבוי הטבעי שאף שהוא סביב 2 אחוז לשנה זה תוספת של 2 מיליון אנשים בשנה, להם צריך לספק מזון, מגורים, תעסוקה, חינוך, בריאות ועוד. זה קשה ביותר אך מצריים מתמודדת לאט עם זה. מצב הרוח עתה משתפר ואכן נעשות פעולות. גם רומא לא נבנתה בלילה אחד. לירדן יש בעיית פליטים גדולה, מעיראק ומסוריה, ולכן בבעיות, לה ראוי לעזור כלכלית כדי להתמודד עם בעיית הפליטים שמעיקה עליה בעשרים השנים האחרונות. היא התמודדה כלכלית יפה עם הפליטים הפלסתינאים . קשה אך לא בלתי אפשרי וזה גם היה הבסיס להסכם שלום אתנו כששתי המדינות הבינו שהטיפול בעיניניהם הפנימיים חשוב יותר ממלחמה בישראל

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני ינואר 25 2019, 21:09
        לפרופ' ביגר הנכבד

        במצרים וירדן המצב יותר גרוע מבעבר – בוודאי. הרי בעצמך ציינת זאת בהמשך תגובתך שלעיל. מצרים מייבאת מיליוני טונות של גרעינים בשנה מארה"ב. אין בשתי מדינות אלה שום סיכוי לייצר מספיק מזון עבור אוכלוסייתן. בהחלט נכון שבשתי המדינות הבינו שהטיפול בענייניהן הפנימיים יותר חשוב ממלחמות עם ישראל בגלל הפלסטינים. זו בדיוק טענתי בעניין זה ואני שמח שאתה מאשר אותה.

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר ינואר 25 2019, 21:32
          ייצור מזון בירדן ובמצרים

          במצרים מגדלים כותנה במקום גרעינים כי זה משתלם יותר כלכלית. הם מקבלים גרעינים מסובסדים (כמונו !!!) ומוכרים הכותנה במחיר גבוהה. זו הסיבה לייבוא הגרעינים למצרים, שיכולה לספק את צרכיה. גם לישראל מייבאים הרבה מזון וזאת בשל חישובים כלכליים ומומחי חקלאות וכלכלה יוכיחו זאת בקלות. גם בירדן אפשר לייצר יותר מזון וגם ירדן עוסקת במסחר. כך גם במדינות המפרץ שלא מייצרות המזון עבורן וכך בלא מעט מדינות בעולם שעוסקות בתעשייה ובשירותים שמכניסים הרבה יותר כסף שבאמצעותו הן קונות מזון. זה א-ב של כלכלה וייצור מזון.

          השב לתגובה
          • יצחק דגני
            יצחק דגני ינואר 26 2019, 01:31
            לפרופ' ביגר הנכבד

            גבי יצור מזון – קודם כל לא דיברתי על ישראל שנמצאת במצב אחר לחלוטין.
            לגבי ירדן ומצרים אתה טועה כל כך בגדול עד שאין טעם שאכנס להסברים בעניינים אלו.
            אם אתה מדבר על מומחי חקלאות וכו' – הרי שלא במקרה עבדך הנאמן משתייך לקטגוריה זו.
            רק אל תכתוב שמצרים תוכל לספק את מזונה אם לא תגדל כותנה. אם בתחזיתך לגבי השלום אתה מסתמך על סוג כזה של עובדות – כנראה שהמסקנות לגבי תחזיתך לשלום חסרות ערך לחלוטין.

            השב לתגובה
            • גדעון ביגר
              גדעון ביגר ינואר 26 2019, 09:49
              דעה , עובדה ונתונים אמיתיים

              יפה וטוב. אינני שם את אמונתי לפני כתיבת מאמר של הגיגים. דעה זה דבר אחד וידיעה זה דבר אחר. אין הבדל בין מדינת הייטק המייבאת מזון, לבין מדינה המייצרת צעצועים זולים ומייבאת מזון לבין מדינה המייצרת כותנה ומייבת מזון. יש יכולת במצרים לגדל מזון לתושביה וגם לורדן יש וגידול מזון שבעבר היה מרכז הכלכלה ועוצמת המדינה כבר מזמן איננו כזה ועוד במאה ה 17 עברו בבריטניה לגידול כבשים עבור הצמר וייבאו מזון מכול העולם. באתר זה ובעיונות הכתובה ניתן להעלות רעיונות אך להשאר צמוד לעובדות ולא ליצור עובדות מאין.

              השב לתגובה
  8. חגית דבש
    חגית דבש ינואר 25 2019, 18:39
    משום מה הרבה כאן מתעקשים

    לשמור על זכותם להרוג ולהרג לנצח ושאף אחד לא יקלקל להם את זה. לא מוכנים לתת שום סיכוי לחפש דרך לשלום.

    השב לתגובה
  9. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 25 2019, 20:34
    אף אחד לא רוצה להרוג או להיהרג

    לא ראוי להגזים. אף אחד מהכותבים לא רוצה להרוג וודאי לא רוצה להיהרג. כול הדיון החל בתיאור אירוע שמראה תוצאות של החלטת מדינית של מנהיגים להגיע לשלום ואיך הוא מתבטא. מכאן היו כאלה שטענו שקשה יהיה להגיע לשלום עם הפלסטינים ואחרים שחושבים שזה אפשרי. מכאן עוד לשאלתך הדרך ארוכה.

    השב לתגובה
  10. אוהד פיינר
    אוהד פיינר ינואר 26 2019, 13:35
    המסר המרכזי שלא כולם מבינים

    הגרמנים שחטו שישה מיליון יהודים ושלושה מיליון פולנים. למה שני עמים אלה סלחו לגרמנים, אך אותם יהודים לא מוכנים לעשות שלום עם ערבים?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 26 2019, 15:07
      מדוע אין עדיין שלום

      כנראה בשל העובדה שאנחנו מחזיקים במשהוא שאיננו מוכנים לוותר עליו לשם השגת השלום. משהוא שויתרנו עליו כשעשינו שלום עם מצרים והיינו מוכנים לוותר עליו כשכמעט עשינו שלום עם סוריה. מדוע אנו מתעקשים לא לאפשר לפלסטינים להקים בירתם בירושלים הערבית, מדוע הפלסטינים מתעקשים על זכות השיבה אף שברור להם שלא תושג. אף אחד לא מבקש סליחה מהאחר ולא צריך לבקש סליחה כי כאן שני הצדדים פגעו ונפגעו. לא כך היה בין הפולנים לגרמנים או בין היהודים לגרמנים. אין סליחה ברמה האישית ויש השלמה בכאב עם מה שהיה והסתכלות לעתיד, אחרי שבעים שנים. מרבית היהודים שסבלו בשואה ומרבית הפולנים שעברו את המלחמה לא סולחים לגרמנים, אך מקבלים את קיומם של אלה. אינני מדבר על הישראלים שרצים למילקי בברלין. אין רצון אצלנו כי זה חעלה בויתורים שלא מוכנים לוותר ואין רצון אצל הפלסטינים כי הם עדיין חיים בחלום על זכות השיבה. אפשר להתעורר ואפר לוותר, וכאשר המנהיגים יקבלו את זה, העמים יאמצו את זה, פרט למיעוט קטן אותו יצטרכו שני הצדדים לרסן.

      השב לתגובה
  11. לאוהד פיינר
    לאוהד פיינר ינואר 26 2019, 15:12
    מאוהד שלאכטר

    מה אתה לא מבין?
    לפי המאמר היהודים הישראלים כבשו שטחים של ערבים. וגם הם גזלו את המולדת הפלסטינית מהערבים. אז איך הם יעשו איתם שלום?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 26 2019, 18:25
      האם לנצח תאכל חרב?

      השטחים שנתפסו במלחמת ששת הימים על ידי ישראל לא היו שייכים למדינת ישראל וכאחפיים שנים לא היו חלק ממדינה יהודית בארץ ישראל. את סיני החזרנו ויש אתה שלום. את הגולן כמעט החזרנו ואין אתה שלום. עם לבנון אין לנו כול סכסוך טריטוריאלי אך הם לא מעוניינים משום מה בשלום. עם הפלבטינים יש לנו סכסוך ואי הסכמה על הריבונות על שטחים מסויימים, ולכן טרם הגענו לשלום אתם. זה המצב שותו עלינו לשנות אם חפצי שלום וחיים אנחנו.אחרת חנצח תאכל חרב, אותם ואותנו

      השב לתגובה
  12. אוהד
    אוהד ינואר 27 2019, 09:12
    מה זה?

    מה זה וכאחפיים?
    מה זה משום מה -למה הלבנונים לא מעוניינים בשלום?
    מה זה – על איזה שטחים אין לנו הסכמה עם הפלסטינים?
    על איזה שטחים יש כן הסכמה איתם?

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר ינואר 27 2019, 15:21
      שטח תמורת שטח

      קודם כול – סליחה על טעות הקלדה. התכוונתי לכתוב "ובאלפיים" שנים ואצבעותיי המבוגרות הקלידו מה שרצו ואתכם הסליחה. באשר לתוכן – קשה לדעת מי הם הלבנונים כיום. הממשל המרכזי חושש הן מסוריה מעל והן החיזבללה מתחת ולכן, אף שברור להם שהשלום אתנו יביא להם רק שיגשוג, הם כבולים בסבך הפוליטי ואף שאין שום סיבה טריטוריאלית או אחרת לחתימת הסכם שלום, הממשלה בלבנון לא מעוניית בהסכם. ישראל הייתה חותמת מחר עם לבנון על הסכם שלום, כיוון שאין לה כול תביעות מלבנון פרט להרגעת החיזבללה והסכם שלום יכול להביא לשיתוף פעולה בין ישראל ללבנון גם בנושא . באשר לפלסטינים הדברים ברורים – הם מבקשים להקים מדינה פלסטינית עצמאית בכול שטחי יהודה , שומרון וירושלים המזרחית וכן רצועת עזה ואנו לא מוכנים לוותר על אחזקותנו הטריטוריאליות ביהודה, שומרון וירושלים המורחבת. יש הסכמה עקרונית על שיוני קושביתת הנשק על ידי צירוף גושי ההתנחלות למדינת ישראל תמורת העברה משטח ישראל לרשות הפלסטינית שטח באותה כמות דונמים שנבקש לצרף אלינו אך אין הסכמה בין מה שאנחנו (ממשלות ישראל השונות) רוצים לצרף לבין מה שהפלסטינים מוכנים שיצורף אלנו ולכן אין גם הסכמה על כמה שטח נעביר אליהם.

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר ינואר 27 2019, 20:57
        אנו טוחנים את דעתנו עד מוות

        במלחמת 48 כבשנו שטחים שלא יועדו למדינת ישראל במסגרת החלטת האו"ם. הישראלים חפצי "שלום בכול מחיר", מתעלמים מכך שהפלסטינים חותרים באופן מוצהר להשבת כול האדמות הגזולות לתפיסתם- אף שהם פתחו במלחמה מוצהרת לחיסולה של המדינה הציונית והפסידו.

        במלחמת 67 שוב פתחו הפלסטינאים במלחמה לחיסולה של הישות הציונית ושוב הפסידו, וכך ישראל השתלטה שלא ביוזמתה על שטחים נוספים שלא יועדו למדינת ישראל במסגרת החלוקה. ניתן להבין את השאיפה העזה של הפלסטינאים לשחרור כול האדמות הכבושות מהנהר ועד הים, אבל לא ברור לי מדוע יש ישראלים המקבלים ומאמצים את הטיעון הפלסטינאי הזה כאמת צרופה מחייבת שאין בילתה.
        להשליך מהמקרה של החזרת שטחים למצרים כמודל הבלעדי ל"שלום" אינו רק חזון תעתועים אלא סכנה של ממש. מה עוד שה"שלום" אינו אלא במקרה הטוב מצב של "אי לוחמה" זמני עקב אינטרסים נקודתיים, אך וודאי שלא שלום בין העמים. ולכן יש לבחון כול מקרה לגופו. היום ברור ששפר מזלנו שלא הוחזרה רמת הגולן לסוריה.. ועל כך, יש לקוות, אין חולק (למעט אולי דעתו של כותב המאמר ציטוט: " את הגולן כמעט החזרנו ואין אתה שלום").

        המאבק במזרח התיכון נראה לכאורה על בסיס טריטוריאלי גרידא, ולא היא. האמת היא הרבה יותר עמוקה ונוגעת לשורשים תרבותיים ודתיים שעליהם לא ניתן להתגבר באמצעות ויתור סיטונאי על שטחים חיוניים. אשלייה מסוכנת היא הדעה שאם רק נחזור לגבולות 48, יכון שלום במזרח התיכון..

        מתוך גישה דטרמיניסטית אני בעד הפרדה מוחלטת, ויתור על שטחים מסוימים אך עם שליטה ביטחונית מלאה על קו הירדן. גדר מפרידה בה אין יוצא ואין בא. אבל בשום שכל מבלי לסכן את ביטחון הדורות הבאים במלחמה הבאה שתבוא, כי העולם הערבי המוסלמי אינו יכול לקבל את קיומנו במזרח התיכון. וכול זאת רק מעמדה של עצמה ואמונה בצדקת זכות קיומנו כאן ובלי התנצלויות.

        הערבים יכולים להרשות לעצמם ליזום כמה מלחמות ולהפסיד בהם ולשרוד יפה מאד, מנגד- אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו להפסיד אפילו לא פעם אחת.

        השב לתגובה
  13. אוהד
    אוהד ינואר 27 2019, 22:24
    שאלות על חילופי שטחים

    אם הבנתי את דבריך נכון אז יש הסכמה עקרונית על חילופי שטח, דונם תמורת דונם, בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל. אבל אין הסכמה על איזה שטחים יכללו בהסדר ההחלפות. בעצם רעיון לא רע. אבל האם יש סיכוי ששני הצדדים יסכימו על השטחים?
    אם אנחנו מקבלים שטחים עם מתנחלים אולי הם יסכימו לקבל שטחים עם ערבים?
    לפחות על פניו זה נראה הגיוני.

    השב לתגובה
  14. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 27 2019, 23:49
    חילופי שטחים עם או בלי אוכלוסייה

    אכן העקרון מוסכם אך כמובן בעת הדיונים שיגיעו, ייתכן והעקרון ישונה. באשר לשטחים שיועברו, צריך קודם לראות מה אנו רוצים לקבל ולראות אם יש לנו מה לתת. יש מעט שטחים ריקים מאדם שניתן לוותר עליהם בנמצאים בצמות לקו שביתת הנשק. יש כמובן שיש יותר שטח לתת אם יסוכם להעביר שטחים מיושבים בערבים למדינה הפלסטינית – למשל אזור ואדי ערה ו"המשולש" , אך לכך תהיה התנגדות של התושבים שלא ירצו לוותר על האזרחות הישראלית שלהם אך הדבר ניתן להעשות במסגרת הסכם שלום כולל

    השב לתגובה
  15. אוהד
    אוהד ינואר 28 2019, 13:57
    עוד שאלה

    להעביר ואדי ערה ומשולש למדינה הפלסטינית – רעיון מצוין. אם יהיה שלום ולערבים תהיה מדינה אז למה שלתושבים הערבים בשטחים האלה תהיה התנגדות לוותר על אזרחות ישראלית. הרי הפלסטינים רוצים מדינה משלהם. אז הם לא ירצו להיות אזרחים של המדינה שלהם?
    משהו כאן לא מסתדר עם ההיגיון.

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר ינואר 28 2019, 19:22
      לחשוב בהיגיון המזרח התיכון

      אני אשיב הפעם
      אל תחפש את התשובה בהיגיון המערבי, אלא בהיגיון המזרח תיכוני.
      המטרה העליונה של העולם הערבי המוסלמי היא חיסולה של מדינת ישראל. מבחוץ- קשה להשיג את היעד הזה כי ישראל חזקה צבאית. הפתרון- לחסל אותה מבפנים!

      באמצעות הרחם של האישה הערבית יושג בעתיד הלא רחוק רוב ערבי, ובדמוקרטיה הישראלית זו תהיה מדינת כול אזרחיה וסוף פסוק. מה לא ברור?

      השב לתגובה
  16. גדעון ביגר
    גדעון ביגר ינואר 28 2019, 15:45
    אום אל פאחם תחילה

    רעיון זה הועלה על ידי עוד לפני כעשרים שנים ומאז לא נעלם. אביגדור ליברמן אימץ את הרעיון תחת הסיסמה " אום אל פאחם תחילה". שאול אריאלי כתב חוברת נגד הרעיון בשם " עוון ואיוולת". הרעיון קיים ואולי ידונו בו בהסכם השלום

    השב לתגובה
  17. אגם שטיין
    אגם שטיין פברואר 03 2019, 16:43
    האויבים האמיתיים שלנו

    זה רק אנחנו עצמנו

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר פברואר 03 2019, 21:02
      לא אויבים של עצמנו

      זו כבר הלקאה עצמית שאינני שותף לה. אנו מתווכחים האחד עם השני אך וודאי לא אוייבים אחד לשני.

      השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים בהגיגים

יתר המאמרים במדור
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!