JOKOPOST | עיתון המאמרים והבלוגים המוביל בישראל

facebook twitter linkedin

האומנם "להב המחרשה יקבע את הגבול"?

התיישבות יהודית איננה קובעת גבולות בארץ ישראל

האומנם "להב המחרשה יקבע את הגבול"? פרופסור גדעון ביגר
דצמבר 13
09:30 2020

האתוס הציוני, המשולב בתפיסות מקראיות דתיות, מחנך אותנו בדורות האחרונים ש"להב המחרשה יקבע את הגבול" או בגרסה המקראית "כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו לכם יהיה" (דברים יא, כד). אתוס זה מלווה את תהליך הקמתה של מדינת ישראל ויישובה ביהודים והוא נמשך עד ימינו אנו. ההתיישבות בגולן, ביהודה ושומרון, ההתנחלויות בירושלים וסביבתה, כל אלה נועדו לכאורה להבטיח כי גבולותיה של מדינת ישראל יכללו גם את השטחים שבהם יושבים יהודים.

נראה כי בחינה היסטורית קצרה של תולדות ההתיישבות היהודית בארץ ישראל במאה ושלושים השנים האחרונות מערערת אתוס זה. הקשר בין ההתיישבות לגבולות נוצר למעשה בתקופה מאוחרת למדי, רק באמצע שנות ה-30 של המאה הקודמת. עד לתקופה זו ההתיישבות כוונה לאותם אזורים שבהם ניתן היה להקים יישובים שהייתה להם היתכנות כלכלית, אם יישובים חקלאיים ואם יישובים עירוניים. זאת מתוך ההבנה הבסיסית שכל ארץ ישראל, שגבולותיה נקבעו בראשית שנות ה-20, תהיה בסופו של דבר המקום שבו תוקם המדינה היהודית – מדינת ישראל.

המרד הערבי של השנים 1936–1939 וההבנה כי הערבים יתנגדו בכוח להקמת מדינה יהודית על פני כל שטחה של ארץ ישראל הביאו להצעות לחלוקת הארץ בין היהודים לערבים. ועדת החקירה הבריטית המלכותית (ועדת פיל) קבעה את הקריטריונים לחלוקה, ומאז הם לא נשתנו למעשה. הוצע כי מקום המאוכלס ברובו בערבים יהיה בתחום המדינה הערבית ואזור המאוכלס ביהודים, וכן אזור שיאפשר קליטת עולים יהודים חדשים, יינתן למדינה היהודית.

מהלך זה הביא לשינוי תפיסתי בחשיבה המדינית הציונית. מכאן ואילך החלה פעולת התיישבות נמרצת שכוונה גם, ובעיקר, להתיישבות באותם האזורים הריקים מהתיישבות יהודית בכוונה לצרפם למדינה היהודית העתידית. הוקמו יישובים בגליל המערבי, בעמק בית שאן, ברמות מנשה ובנגב הצפוני, על מנת להבטיח כי אזורים אלה ייכללו במדינה העתידה. מהלך זה הביא להחלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר 1947 לצרף את מרבית הנגב למדינה היהודית המוצעת, כמו גם את עמק בית שאן. עם זאת, ההתיישבות בגליל המערבי, כולל נהריה וחניתה, איילון ומצובה ושבי ציון ויחיעם, לא הביאה לצירוף השטח למדינה היהודית המוצעת. גם גוש עציון על ארבעת יישוביו, והיישובים כפר דרום, ניצנים, יד מרדכי ונירים בדרום, בית הערבה, נווה יעקב, קריית ענבים, מעלה החמישה ועוד, לא היו אמורים להיכלל במדינה היהודית.

הצעת החלוקה לא נתקיימה ובמקומה נקבעו, לאחר מלחמת הקוממיות, קווי שביתת נשק שהותוו בהתאם לתפיסה הצבאית של השטח, שלא הייתה קשורה כלל למיקום היישובים. הגליל המערבי צורף למדינת ישראל, כמו גם יפו, לוד, רמלה, באר שבע ושטחים נוספים, מכוח ההשתלטות הצבאית. "כידון הרובה ולא להב המחרשה קבע את הגבולות". אותם שטחים שצה"ל לא הגיע אליהם – גוש עציון, כפר דרום, בית הערבה, עטרות ונווה יעקב, לא נשארו בתחומי המדינה. עד למלחמת ששת הימים יישבה המדינה את כל השטחים עד לקווי שביתת הנשק ולא חרגה מהם.

מלחמת ששת הימים הביאה להשתלטות ישראלית על שטחים נרחבים. בעקבותיה החלה פעילות התיישבותית שיועדה להגשים את האתוס של "ההתיישבות תקבע גבולות". כך הוקמו התיישבויות בחצי האי סיני, ברצועת עזה, בגולן וביהודה ושומרון.

התיישבויות אלה לא עמדו במבחן הוכחת האתוס. הסכם השלום עם מצרים גרר בעקבותיו את פינוי כל הישובים שהוקמו בחצי האי סיני, ויישובי גוש קטיף, יחד עם שאר היישובים ברצועת עזה, לא הביאו להכללת שטח זה במדינת ישראל.

כיום מנסה ישראל לשכנע את העולם בצורך להשאיר "גושי התיישבות" במדינת ישראל כמו גם את ירושלים כולה, או לפחות את האזורים המיושבים ביהודים בירושלים רבתי, אולם מהלך זה טרם הושלם ואין כל הסכמה והחלטה שכך יהיה.

עד היום רק היישוב מטולה קבע את מיקום קו הגבול, וזה היה בשנת 1920, עת הבריטים והצרפתים קבעו את גבול הצפון של ארץ ישראל. הצעות ותכניות והחלטות שונות ניסו לתחם קווים בהסתמך על מיקום יישובים, אך תכניות והצעות אלה לא באו לכדי מימוש מעולם.

נראה על כן כי ניסיונות ההתיישבות בשכונות ערביות בירושלים, כמו גם התנחלויות ברחבי יהודה ושומרון, ואף ההתיישבות בגולן, עדיין אינם מכתיבים את מיקומו העתידי של קו הגבול של מדינת ישראל.

על המחבר / המחברת

Avatar

גדעון ביגר

פרופסור. לשעבר ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א. חבר קבוצת הגבולות בשיחות השלום עם סוריה. לשעבר יו"ר העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית.

33 תגובות

  1. ס.
    ס. דצמבר 13 2020, 12:47
    ככל שיתווספו מאות אלפי מתנחלים

    והכל שהמתנחלים יחזיקו בעמדות יותר קיצוניות, אין סיכוי לשנות את התמונה. בוא נהיה מציאותיים.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 14 2020, 10:53
      אין סיכוי לתוספת מאות אלפי מתנחלים

      קצב גידול המתנחלים הוא בעיקר כיום מריבוי טבעי או הגירה לערים החרדיות. אין ולא מצופה גידול במאות אלפים. כל המתנחלים הם מיעוט קטן באוכלוסיית ישראל, כמעט מחציתם הם ילדים . כוחם בקולם אך לא במספרם . קשה יהיה להגיע להסכם שיכלול את השארות רובם בשטח אך זה אפשרי וזה לא ימנע הגעה להסדר מדיני.

      השב לתגובה
  2. יצחק דגני
    יצחק דגני דצמבר 13 2020, 15:22
    לפרופ' גדעון ביגר הנכבד

    תודה על מאמר חשוב וממצה המאיר את שאלת גבולות מדינת ישראל. נכון – כל הצעות החלוקה שהוצעו לערבים, כולל הצעת החלוקה לפי החלטת האו"מ ב- כ"ט בנובמבר 1948 נדחו ע"י הפלסטינים. כיום לכולנו ברור מדוע. הם לא רוצים כאן מדינה יהודית ומבחינתם הדין נוקב את ההר. לכן הגבולות שפעם נקבעו ע"י להב המחרשה, כפי שביגר מציין, נקבעים כיום ויקבעו גם בעתיד ע"י העוצמה האסטרטגית של ישראל. אגב – זאת הסיבה העיקרית לדעיכת השמאל בישראל. יש להניח שהפלסטינים ימשיכו בסירובם להסתדר עם ישראל וישובו לאינתיפאדות. זה יביא עליהם נכבה נוספת שאחריה גבולות ישראל עוד יתרחבו.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 14 2020, 10:49
      ניתן להגיע להסכם מדיני עם הפלסטינים

      אבוי למצפה לעוד סיבוב אלימות עם הרוגים ופצועים משני הצדדים. הפלסטינים כבר מזמן הסכימו למדינה עצמאית שתכלול את הגדה המערבית ורצועת עזה ואף היו מוכנים לחילופי שטחים ביחס 1:1 אם אנו רוצים לצרף גושי התיישבות מיו"ש למדינת ישראל. לא צריך עוד סיבוב אלימות. אפשר להגיע להסכם אם יש רצון טוב.

      השב לתגובה
  3. מנחם עזר
    מנחם עזר דצמבר 14 2020, 11:50
    כל אימפריות החזקות סולקו ממדינות כבושות

    שלתושביהן לכאורה לא היה כוח.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 14 2020, 13:27
      אימפריות מתפרקות

      אימפריות שולטות בשטח ובתושבים כאשר הן מצליחות לשכנע את התושבים ששליטתן טובה עבורם. ברגע שיש מספיק מתנגדים לרעיון זה ומוכנים להילחם נגדו, האימפריות יעזבו שטחים אלה. כך קרה באפריקה וכך באמריקה וכך ביוגוסלביה וכך בברית המועצות. כך יקרה כנראה גם אצלנו. אך מה זה נוגע לעניין שהעלתי, על קביעת גבולותינו לא על ידי התיישבות כי אם על ידי השתלטות צבאית?

      השב לתגובה
      • יצחק דגני
        יצחק דגני דצמבר 14 2020, 16:08
        גדעון מכובדי

        כל הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות למצב שלנו. האימפריות עזבו כי היה להן לאן וכי נגמרו להם היתרונות של החזקת הקולוניות.
        אנו כאן איננו אימפריה. יש לנו מדינה קטנה ששבנו אליה אחרי גלות ארוכה.
        אנו נצטרך לקלוט כאן עוד יהודים שינוסו מהאנטישמיות שהחלה שוב להרים ראש בשל הברית הבלתי קדושה של שמאל קיצוני-אסלאם חדש-אנטישמיות קלסית.
        אינני מצפה לסיבוב אלימות חדש בין היתר משתי סיבות – א. סיבובי האלימות נגדנו לא פסקו ב. זה לא תלוי בנו (אייטולות למשל).
        והעיקר – הפלסטינים לא הסכימו למדינה עצמאית. מאיפה אתה לוקח את זה?
        זו עוד אשלייה שמנסים למכור לנו הצאצאים הפוליטיים של אלו שהטיפו לפני שבעים שנים להתחבר עם "עולם המחר" (ברית המועצות).

        השב לתגובה
  4. גדעון ביגר
    גדעון ביגר דצמבר 14 2020, 19:00
    יישובים וגבולות - מי השפיע על מה?

    ליצחק. אכן אנו לא אימפריה, למרות שראשי מפלגות מסויימים מתנהגים כאימפרטור. לנו אין להיכן לסגת וברור שנרצה לקלוט עוד ועוד עולים, אך האם צר לנו המקום? מבאר שבע ועד אילת ף כחצי משטח המדינה, מאכלס פחות מ 5% מתושבי ישראל, ועדיין רב המקום גם בגליל ובמקומות אחרים. אני מאד מקווה שאין כאן שאיפה ל"מרחב מחייה" שהיה אבן יסוד בהגות הנאצית. באשר להסכמת הפלסטינים לעצמאות – נכתב על זה רבות .ההנהגה הפלסטינית הודיעה בפומבי כי חזרה לקווי הארבעה ביוני והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית ורצועת עזה זה המטרה הבסיסית. מי שלא הסכים לזה היו מנהיגיי המדינה שלא היו מוכנים לקבל קווים אלה והשיחות עם הפלסטינים, עד לשיחות אנאפוליס וקודם להן וגם לאחריהן נסובו על השאלה היכן יעברו הקווים בלי שלישראל תהיה תוספת שטח מעבר למה שנקבע בקווי שביתת הנשק של 1949-1950. האשליה היא לדבוק בגישה של "לנצח תאכל חרב" כמו "על חרבך תחיה". אינני יודע מי הם הצאצאים הפוליטיים שאתה מדבר עליהם.
    וכל זה לא מחזיר לשאלה – מה לכל שנכתב ולקביעה שלי שעד היום יישובים לא קבעו את גבולות המדינה כי אם נקבעו בהתאם לקווים שהיו קיימים בעת שהישובים נוסדו?

    השב לתגובה
    • גדעון שניר
      גדעון שניר דצמבר 14 2020, 20:04
      להבין את תרבות המזרה התיכון

      לאור הכתוב, נראה שיש צורך להסביר משהו על תרבות המזרח התיכון.
      חשיבות האדמה וההיאחזות בה הוא עיקר מהחשובים ביותר בתרבות המזרח. מבחינתם- מי שבשבילו "האדמה זה בסך הכול אבנים" אינו ראוי להיות אדון עליה. למדנו זאת כבר במהלך השלטון העותומני כאשר אימצנו עיקרון זה במבצעי "חומה ומגדל": התיישבת, בנית גג- המקום שלך ואתה נלחם עליו. אלמלי כן היה רוב הגליל נשאר בידי הערבים בתכנית החלוקה. הדרישות של ערביי ישראל לאוטונומיה למשל, מתבססות על הרוב הערבי במחוז זה, ולכן החלה ישראל בשלב מסוים לעבות את התיישבות היהודית בצורה של מיצפים בראשי ההרים בגליל כדי לשריין את הבעלות על הקרקע.
      ועתה למשא ומתן. נכון שהפלסטינים מתעקשים על גבול הפסקת האש 48, אבל למה לכול הרוחות ישראל "חייבת" לתפיסתך לקבל את התנאי הזה שאין מומחה ביטחון אחד בישראל היכול להבטיח שגבול זה הוא בר הגנה לאחר שלוש מלחמות השמד שהפלסטינים יזמו ועדיין מדברים (בערבית כמובן) על פלסטין מהנהר עד לים, וכול שיותר ישראלים מאמצים ולוחצים לקבל את תנאי הסף של הפלסטינים (בסגנון משא ומתן מערבי- ראה אובמה), כך הם מתחזקים בדעתם, כאשר הם רואים כיצד הם מצליחים לחורר את האמונה בצדקת היהודים על אדמת מכורתם.
      אין מדינה בעולם, ולא משנה מה גודלה- הסוחרת באדמותיה בזול כמו ישראל. הודו – פקיסטן, הודו- וסין , מרוקו ואלגיריה, יפן ורוסיה, המאבק על איי הים הסיני (דוגמיות בלבד), נלחמות ביניהם בחירוף נפש על כול קילומטר שהוא פסיקון לעומת שטחי הענק שלהם- כי בעיקרון מדינה אינה מוותרת על אדמתה (ראה כיצד אנואר סאדאת נלחם על "כול גרגר של האדמה הקדושה" ולא ויתר במילימטר). מזלנו ש אסאד- שליט סוריה, התעקש לשכשך רגליו בכנרת, ואהוד ברק, נסוג ברגע האחרון מהטעות הפטאלית של רעיון העוועים לוותר על רמת הגולן תמורת נייר.
      זה שלא תמיד מצליחים לשמור על נקודות היאחזות בגבול כמו גוש עציון, בית הערבה, משמר הירדן או הרובע היהודי בירושלים, אינו אומר שעיקרון "התלם" אינו נכון, או אינו ראוי. נראה שמשא ומתן כזה צריך להפקיד בידי "יושב ראש ועד עובדי התפעול רציף ג' בנמל אשדוד.." (כמטפורה) ולא בידי וועדת אקדמאים..

      השב לתגובה
  5. גדעון ביגר
    גדעון ביגר דצמבר 14 2020, 22:15
    הוכחה נוספת לטענתי שהכידון קובע את תחום מדינת ישראל ולא ההתיישבות

    לגדעון. צר לי לראות שהחינוך שכולנו עברנו לא מרפה ממך ומאחרים והעובדות לא חשובות. יישובי חומה ומגדל הוקמו במטרה ליצור מצב בו האזור שבו מתיישבים יישאר אצלנו. שיא המעשה היה בהקמת חניתה. החלטת החלוקה מכ"ט בנובמבר השאירה את כול הגליל המערבי, כולל חניתה, נהריה, אילון, מצובה, שבי ציון, יחיעם ועוד בידי המדינה הערבית. הם כיום בשטח מדינת ישראל כי כבשנו את השטח במלחמת העצמאות. יישובי גוש עציון הוקצו למדינה הערבית, נכבשו על ידי הלגיון ונשארו בידי הירדנים עד מלחמת ששת הימים שאז כבשנו-שחררנו אותם. שוב החרב היא שצרפה את הגוש אלינו ולא ההתיישבות. נכון שהערבים דרשו אוטונומיה ונכון שבנינו מצפים בגליל אך עדיין מרבית היושבים בגליל הם ערבים ולא יהודים. כך גם ביהודה ושומרון. אינני מומחה לביטחון אך אני יודע שהגבול הגבוה של הסורים לא עזר להם במלחמת ששת הימים והגבול הביטחוני ברמת הגולן ובסיני לא עזר לנו בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור. החומה הסינית לא הגנה על סין מהכיבוש המונגולי וקו מז'ינו לא עצר את הגרמנים במלחמת העולם השנייה.
    נכון שמדינה לא מוכנה לוותר על שיטחה סתם ככה. גם בריטניה לחמה על איי פוקלנד הרחוקים ממנה 15 אלף ק"מ. אך זה לא נותן לנו זכות להתיישב בשטח שכבשנו במלחמה, גם אם "הם התחליו". נכון שלא נוותר על קריית שמונה ונח"ל עוז אך מה לנו ולשכם, ג'נין, ראמאללה ועזה. זה שישבנו שם לפני 2000 שנים זה אומר שזה שלנו. ואם אתה ממשיך בכך – הרי שוב הוכחה לטענתי שהכידון קובע את גבולותינו ולא ההתיישבות שנוסדת על שטח שהכידון כבש והרי זה מה שרציתי להוכיח ותגובתך אכן מוכיחה זאת.
    תודה על דברי הסיום שלך, אני מקווה שבדיונים אחרים אינך משתמש בדברים מעין אלה.
    חג אורים שמח

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני דצמבר 15 2020, 11:49
      לגדעון ביגר היקר

      אני מבקש להגיב רק על אחד מדבריך בתגובתך לגדעון שניר – לא נכון שגבול הגולן וגבול התעלה לא עזרו לנו בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור. זו טעות עצומה. כנראה שנכון אתה כותב שאינך מומחה בענייני ביטחון. בגולן כ- 1000 חיילים הגנו בהצלחה מדהימה נגד מתקפת השריון מהגדולות בהיסטוריה. בתעלה עמדו כ- 2000 חיילים נגד התקפה של כ- 100 אלף מצרים שהיו מחוזקים בכמה אלפי סובייטים.
      רק גבולות הרמה והתעלה אפשרו החזקת גבולות בכוח כל כך קטן. למעשה גבולות אלה חסכו לנו חיי חיילים במספר שאינני רוצה לציינו.
      כל היתר כבר נאמר.

      השב לתגובה
      • יצחק קאופמן
        יצחק קאופמן דצמבר 16 2020, 00:08
        הגבולות לא עזרו

        אינני מבין מה כוונתו של ד"ר דגני באומרו שבמלחמת יום הכיפורים עמדו כוחות צה"ל בתעלה ובגולן "בהצלחה מדהימה" נגד המתקפות. הרי שני הגבולות נפרצו בקלות יחסית תוך שעות ספורות. ב- 12 באוקטובר התחננה ישראל בפני ארה"ב שתפעל להשגת הפסקת אש והקפאת המצב, זאת כאשר המצרים שולטים בצד המזרחי של תעלת סואץ וישראל טרם חדרה לצדה המערבי. בצפון התמזל מזלנו כאשר סוריה השתהתה בניצול הצלחתה הראשונית ואפשרה לכוחות המילואים של צה"ל להגיע לזירה ולייצב את המצב.

        השב לתגובה
        • יצחק דגני
          יצחק דגני דצמבר 16 2020, 19:12
          לד"ר יצחק קאופמן הנכבד

          צר לי. אינך בקיא בתולדות מלחמת יום הכיפורים על כל היבטיה. צה"ל הגן על הגבולות בכוחות מינימליים נגד התקפות של כוחות גדולים ממנו פי כמה וכמה.
          הראייה של המלחמה ותוצאותיה היא הרבה יותר רחבה מההשקפות שהנך מביע.
          בתעלה המצרים לא פרצו את קו ברלב.
          בגולן הסורים נבלמו. הם לא השתהו (למזלנו כפי שאתה כותב) במוצאי יום כיפור הם כבר היו מובסים. לכן הם נעצרו. אבל היה להם כוח כל כך גדול שפלש לגולן שלקח עוד ימים אחדים לרסק אותו ולכן נדמה לפרשנים למיניהם שהקרבות בגולן נמשכו עוד ימים אחדים.
          ב- 12 באוקטובר ישראל לא התחננה לפני ארה"ב. בגולן העניין נגמר. לגבי התעלה – נכון, נערכו במטכ"ל דיונים והיו מי שהעלו שצריך לפנות בבקשה כזו מארה"ב. בהתייעצות עם קיסינג'ר עניין זה נפל ולא הגיע לידי הגשת בקשה להפסקת אש. להיפך – אז התחילה רכבת אווירית. והיתר היסטוריה.

          השב לתגובה
          • יונתן קורפל
            יונתן קורפל דצמבר 16 2020, 19:43
            אני מצפה לסגנון קצת אחר

            מוכרת לי הדבקות שלך לראות במלחמת יום הכיפורים ניצחון גדול. זאת זכותך כמובן. אולם זכותו של ד"ר יצחק קאופמן, לחשוב אחרת. אני למשל רואה במלחמת יום הכיפורים את המחדל הגדול ביותר בתולדות ישראל מאז מלחמת השחרור, ואוי לנו אם מקרה כזה ישנה. כל זה לא מצדיק את קביעתך כי יצחק קאופמן איננו בקיא בתולדות מלחמת יום כיפור. הקביעות האלה לטעמי מיותרות. אני לא בטוח שאתה בקיא יותר מקאופמן בנושא. אני מחשיב עצמי בקיא בנושא מלחמת יום הכיפורים, ובניגוד לך אני סבור שהמצרים כן פרצו את קו ברלב. חלק מהמעוזים נכבשו על ידם, וחלק ננטשו בבהלה על ידי כוחותינו כשהם מוכים וחבולים. המצרים אף הגיעו עד כמה מהתעוזים בקו השני, וחלקם ננטשו ע"י כוחותינו שנסוגו בבהלה כשהם מותירים אחריהם את הציוד האישי במלואו וכן פריטיי ציוד נוספים. וזאת רק דוגמה אחת מיני רבות, כמשל. ולמרות זאת לא עולה על דעתי להגיד שאינך בקיא במה שהתרחש במלחמה. אתה רואה זאת אחרת, אני רואה זאת אחרת. והכל בסדר. ישפוט כל קורא ויחליט לעצמו, תפקיד הכותבים לעורר את המחשבה, ולא על ידי הנמכת אלה שחושבים אחרת.

            השב לתגובה
            • יצחק דגני
              יצחק דגני דצמבר 17 2020, 00:32
              יונתן מכובדי

              הערכת תוצאות מלחמה נמדדות על פי מכלול ההישגים של הצד המנצח לעומת הצד המפסיד.
              כתוצאה ממלחמת יום כיפור ישראל השיגה את מטרתה האסטרטגית – הוצאת מצרים ממעגל הלחימה וביטול 3 הלאווים של חרטום. מצרים נכשלה בכך שלא הצליחה למלא את מטרתה שנוסחה עוד ע"י נאצר בזמנו.
              יש עוד פרמטרים. בגדול – מצרים הפכה למדינה כושלת עקב מלחמותיה. בישראל הסתמנה מגמה הפוכה.
              תוצאות של מלחמה לא נקבעות על פי הישגים נקודתיים וזמניים כפי שהנך מציין. אין לי ספק שהנך מתאר באופן נכון את מה שקרה בקו ברלב בימים הראשונים. היו פאשלות רציניות. הדברים ידועים.
              נכון- יכול כל אחד לגבש דעתו על פי הידוע לו. אבל האם לכל אחד ידוע הכל?
              ועוד דבר – אני מסכים אתך לחלוטין שאוי יהיה לנו אם מקרה כזה יישנה. הוא לא יכול להישנות. הסיבה לכך היא ניצחוננו ביום כיפור.

              השב לתגובה
            • גדעון שניר
              גדעון שניר דצמבר 17 2020, 08:58
              השכל הישר

              מענה לשניכם
              תארו לעצמכם שסוריה הייתה מתחילה את המלחמה מקו הירוק, אלמלי נבלמה על ציר הנפט ברמת הגולן- עד לאן יכולה הייתה להגיע? משה דיין סרב לגייס את המילואים, והרגיע את גולדה המודאגת בשל התחייבותה שלא לירות את הכדור הראשון- בכך שיש לפנינו את מרחבי סיני שיאפשרו להתאושש ולבלום את המצרים הרבה לפני שיחדרו ללב הארץ. היו אלו הגבולות המרוחקים שאיפשרו לישראל לנצח בקרב חרף המחדל התחלתי הנוראי -שבעתיו הפסדנו במלחמה

              השב לתגובה
          • יצחק קאופמן
            יצחק קאופמן דצמבר 16 2020, 23:22
            לד"ר דגני

            אתייחס לשלושה משפטים בתגובתך מבלי לתת ציון לבקיאותך בנושא.
            (1) הייתי חלק מגדודי השריון שהובסו וברחו (בבהלה) מפני המצרים ב-8 באוקטובר. זה קרה 14 ק"מ ממזרח לתעלה. אני תמה איך הגיעו לשם המצרים אם, לטענתך, "הם לא פרצו את קו ברלב".
            (2) לאחר המלחמה הצטרפתי לחטיבה 679 של אוֹרי אור ושמעתי מלוחמיה כיצד נדהמו לגלות כי ב-7 באוקטובר חדלה חטיבה 188 להתקיים, הסורים כבשו את מפקדת האוגדה בנפאח וצה"ל התכונן לפוצץ את גשר בנות יעקב כדי למנוע את גלישת הסורים לכנרת. עובדות אלה עומדות בסתירה לקביעתך כי "במוצאי יום כיפור הסורים כבר היו מובסים".
            (3) כמי שבמשך עשרות שנים התעמק בכל היבטיה של מלחמת יום הכיפורים נותרתי בדעה שהיא היתה מחדל קולוסאלי.

            השב לתגובה
            • גדעון ביגר
              גדעון ביגר דצמבר 17 2020, 14:10
              מה עניין שמיטה להר סיני?

              הסבירו לי מכובדי, יצחק קאופמן, יצחק דגני, וגדעון שניר – כיצד דעתי בעניין ישובים וגבולות הפכה לדיון במהלכי ובתוצאות מלחמת יום כיפור. על זה נאמר בדברי חכמים "זה טוען לו בחיטים וזה משיב לו בשעורים. אנה "מה עניין שמיטה להר סיני"? מה לדבריכם ולטיעוניי?
              תודה.

              השב לתגובה
            • יצחק דגני
              יצחק דגני דצמבר 17 2020, 14:20
              לד"ר קאופמן היקר

              מה לעשות – במקרה השתייכתי לחטיבה 188, גדוד 39. אגיד בקיצור – הסורים לא כבשו את נפח. טנקים בודדים משלהם הגיעו ביום ראשון בצהריים לגדרות נפח. ממש בשעה זו חטיבתו של אורי אור (679) הייתה באזור בית המכס העליון בדרכה לנפח. גם הטנקים הסורים שהגיעו לאזור נפח כבר היו ללא מפקדות, ללא אספקת דלק ותחמושת. אגב – זה התחוור לי גם בשיחה עם אל"מ רוסי שהיה ליד מפקד האוגדה הסורית המרכזית שטנקים אלה היו מכוחותיו.
              לגבי קו ברלב – עוביו היה 25 עד 30 ק"מ. עד כבביש הרוחב. אפילו אתה שמציין שהיית 14 ק"מ ממזרח לתעלה מאשר עובדה זו. תודה לך על אישוש טענתי. קו ברלב בלם את המצרים. זה לא אומר שבנקודות מסוימות המעטפת החיצונית שלו לא נפרצה. הוא מילא את תפקידו כפי שתוכנן. אלמלא הטעויות הקריטיות של גורודיש כנראה שחלק נכבד מהאבידות היו נמנעות.
              עוד דבר – מלחמה ותוצאותיה לא נמדדות על פי רשמים (נכונים) של פרט זה או אחר על פי ניסיונו האישי. האם, כפי שאתה טוען, ואני בהחלט מאמין לך, חקרת גם את עניין המעצמות, הכלכלה, ההישגם האסטרטגיים, מה שחושבים בצבאות אחרים, ההשלכות ההיסטוריות של המלחמה?

              השב לתגובה
  6. מרים קסטל
    מרים קסטל דצמבר 15 2020, 18:00
    מי שקובע היום זאת לא המחרשה

    אפילו לא המנהיגים. אלא העם. והעם יותר ויותר הולך לכיוון המסכן את העתיד.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 15 2020, 22:10
      העם בוחר מנהיגות וזו מחליטה .

      העם איננו קובע את גבולות המדינה. מי שקובע את הגבולות זו המנהיגות המסתייעת בכוח הצבאי ובכישורים הדיפלומטיים. העם בוחר את המנהיגות והמנהיגות היא זו שמחליטה. אם העם מרוצה מהמנהיגות הוא מאפשר לה לפעול בכיוון שהעם רוצה ואם איננו משוכנע שהמנהיגות טובה, הוא מחליף את המנהיגות, אם בבחירות ואם במהפכה, צבאית או אזרחית.

      השב לתגובה
  7. גדעון ביגר
    גדעון ביגר דצמבר 15 2020, 22:02
    כידון הרובה ולא מיקום היישובים קבע את גבולות המדינה מאז 1948 ועד היום.

    ליצחק. אם אני זוכר נכון, סוריה ומצרים רצו להחזיר לרשותם את מה שנכבש מידיהם בששת הימים. ידוע היום שלסעדאת לא הייתה כל כוונה להתקדם לתוך סיני כי אם להשיג אחיזה ממזרח לתעלה ואת זה השיג. העובדה היא שבסופו של המהלך, בשיתוף הישג צבאי ומהלך דיפלומטי קיבל בחזרה כל שנלקח ממנו. לסורים מעולם לא הייתה כוונה לפלוש לתוך מדינת ישראל, לאחר שהוכו במלחמת העצמאות וכנראה גם לא למצרים אפילו לפני ששת הימים. אם לא היינו על התעלה וברמה, ניתן להניח שלא הייתה פורצת מלחמת יום כיפור. שוב – כל זה כלל לא סותר את טענתי הבסיסית, שאיננה צבאית או פוליטית, שהישובים לא קבעו את גבולות המדינה כי אם התאימו עצמן לגבולות שנקבעו על ידי כידון הרובה.

    השב לתגובה
    • יצחק דגני
      יצחק דגני דצמבר 16 2020, 19:29
      לגדעון ביגר הנכבד

      מסכים אתך מאד. כידון הרובה קבע את הגבול.
      לכוונות הסורים והמצרים אינני יודע להתייחס.
      גם אינני יודע להגיב על טענתך שאם לא היינו על הרמה וליד התעלה לא הייתה פורצת מלחמת יום כיפור. בפועל היא פרצה. מה היה קורה אם לא? – איך אפשר לדעת?
      בכתיבתי הנני משתדל להימנע מספקולציות. חוץ מאשר לוויכוח זה לא מוביל לשום מקום.

      השב לתגובה
      • גדעון ביגר
        גדעון ביגר דצמבר 16 2020, 22:41
        מדוע נסחף הדיון למלחמת יום כיפור

        המאמר שכתבתי עסק בקשר בין יישובים לגבולות ואינני מבין מדוע זה נסחף לעניין מלחמת יום כיפור. יישובי הגולן לא עצרו את הסורים וגבולנו עם מצרים לא נקבע בשל ההתיישבות בסיני וזה כל מה שנוגע למלחמת יום כיפור בעניין היישובים והגבולות

        השב לתגובה
  8. גדעון ביגר
    גדעון ביגר דצמבר 15 2020, 22:11
    העם בוחר מנהיגות וזו מחליטה .

    העם איננו קובע את גבולות המדינה. מי שקובע את הגבולות זו המנהיגות המסתייעת בכוח הצבאי ובכישורים הדיפלומטיים. העם בוחר את המנהיגות והמנהיגות היא זו שמחליטה. אם העם מרוצה מהמנהיגות הוא מאפשר לה לפעול בכיוון שהעם רוצה ואם איננו משוכנע שהמנהיגות טובה, הוא מחליף את המנהיגות, אם בבחירות ואם במהפכה, צבאית או אזרחית.

    השב לתגובה
  9. למרים
    למרים דצמבר 15 2020, 23:35
    הפוך

    העם הולך בכיוון הנכון. מי שהולך נגד העם מסכן את העתיד.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 17 2020, 16:29
      מי זה "העם" ? היכן הוא הביע את דעתו?

      מי זה "העם" ומי שאל את העם והיכן העם הביע את דעתו בנדון?

      השב לתגובה
  10. ס.
    ס. דצמבר 16 2020, 13:48
    רק הנחישות קובעת

    אבל שימו לב. הנחישות לטווח ארוך.

    השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 16 2020, 22:36
      תגובות חשובות אך לא לעניין המאמר

      נראה שהתגובות מושכות לכיוון פוליטי עכשווי וזה כלל לא לעניין. אני העלתי דיון בנושא בסיסי על הקשר בין ההתיישבות לגבולות המדינה והנה מגיב אחד גרר זאת למלחמת יום כיפור ואחר או אחרת גררה זאת לנחישות ומצב פוליטי עכשווי. שמח שיש תגובות אך אנה – כוונו לנכתב ולא לכותב או לדברים שאינם נוגעים לעניין

      השב לתגובה
      • גדעון שניר
        גדעון שניר דצמבר 17 2020, 09:07
        כשל לוגי

        כשל לוגי
        הכידון מגן היכן שיש התיישבות, והישוב (התלם) הוא זה המספק את הרציונל להחזיק בכידון, ולא להיפך

        השב לתגובה
        • גדעון ביגר
          גדעון ביגר דצמבר 17 2020, 14:06
          עובדות ומיתוסים

          הכידון כבש את כל הגליל המרכזי בלי שהיה שם כל יישוב יהודי, הכידון כבש את באר שבע, רמלה, לוד, יפו, מג'דל, אשקלון וכול הנגב המרכזי והדרומי בלי שהיה שם יישוב יהודי. במלחמת ששת הימים כבש הכידון את רמת הגולן, הגדה המערבית, רצועת עזה וכל חצי האי סיני בלי שהיה שם כל יישוב יהודי. אנה הראה לי מקרה אחד, פרט למטולה, שיישוב כקבע קו גבול. אנה הראה לי מקום אחד, פרט לערבה בהסכם השלום עם ירדן, שתלם קבע את המקום של קו הגבול. הכידון לא עזר לנו בגוש עציון, בנהריים, בבית הערבה, בכפר דרום בנווה יעקב ועטרות ואף שהיה שם יישוב לא נשאר בגבולותינו.
          יש אידיאולוגיה ואוטופיה ומיתוסים אך יש גם עובדות !!

          השב לתגובה
          • לגדעון ביגר
            לגדעון ביגר דצמבר 17 2020, 16:46
            יסלח לי כבודו

            אבל בסופו של דבר (ואולי תגיד שבינתיים) הכידון קבע שכל המקומות שציינת נמצאים בתוך גבולותינו !!!. איפה כתוב שקביעת הגבולות חייבת להיעשות באותו הזמן לנצח?

            השב לתגובה
    • גדעון ביגר
      גדעון ביגר דצמבר 17 2020, 16:31
      נחישות וגבולות ויישובים - מה הקשר ?

      הנחישות אכן החזיקה אותנו כ 1800 שנים עד שאזרנו כוח ואומץ וחזרנו לארצנו. זו נחישות. מה לזה ולקשר בין יישובים וגבולות שהיה נושא שפתח את הדיון?

      השב לתגובה

כתוב תגובה

הוסף תגובה:

<

* אני מתחייב לפעול על פי תנאי השימוש באתר


התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך

כתבות נוספות

פוסטים אחרונים בהגיגים

יתר המאמרים במדור